→ Israfil: 他是很機掰 但不表示加藤福島他們就不機掰了 09/06 12:25
推 a0079527: 有時候做事太公正就是機掰阿 09/06 12:25
→ a0079527: 不然石田三成人品算不錯的 09/06 12:25
→ louispencer: 8+9搞事有人去跟老師報告 他們也會覺得那個人很機掰 09/06 12:26
→ louispencer: 啊 09/06 12:26
推 s87879961: 四電 09/06 12:26
推 w5553819: 兩邊都雞掰啊.不過最大硬傷其實是秀吉後來的老番顛行為 09/06 12:26
→ w5553819: 秀次事件真的太傷.砍他就算了還把所有相關人員都連坐 09/06 12:26
推 shinobunodok: 而且他們還從小一起長大 更會覺得幹我們算是兄弟耶 09/06 12:27
→ shinobunodok: 有這樣背後衝康的喔？ 09/06 12:27
推 Owada: 我看真田丸的時候印象最深的畫面就是三成給細川送柿餅 09/06 12:28
→ Owada: 幹 真的超好笑 這個人根本是社交障礙吧 09/06 12:28
→ STAV72: 絕境，光這點就能想像這人比天使老闆糟到什麼程度。 09/06 12:28
推 aterui: 最惡質的是他雙標,小西行長直接勾結明朝騙秀吉還幫他講話 09/06 12:28
推 tg9456: 三成本來就是督軍 沒做錯事 09/06 12:29
→ aterui: 上杉家把越後存糧都拿走讓接任的堀家沒飯吃,也是三成幫忙 09/06 12:29
→ aterui: 當上杉家的靠山不被處罰,所以三成也是自己在組政治小圈圈 09/06 12:30
推 s2500205: 太過公正 做官就是擊敗人啊 09/06 12:32
推 ymib: 日本戰國每個諸侯都嘛雞掰 09/06 12:32
推 xxxg00w0: 他是機掰郎 但是不代表其他人不機掰啊 09/06 12:33
推 gunng: 他是機掰人 那是他的工作 但有時需要的是像貍貓那種狡猾雙 09/06 12:34
→ gunng: 面 09/06 12:34
推 kuninaka: 他不公正啊 09/06 12:35
推 s310213: 他自己也在那邊雙標 09/06 12:35
→ hk129900: 他只是因為是輸家才被黑的 不然要黑親德川家的人嗎 09/06 12:36
推 Joannashinn: 是說那個時代誰不機掰？ 09/06 12:36
→ Yen5150: 細川ガラシャ(明智玉)遭遇也可參考看看 09/06 12:37
推 NoLimination: 他機掰到被他機掰的人抱團打爆他 09/06 12:38
推 as349349: 認真說 照歷史 石田三成臨危受命當西軍指揮 在關原之戰 09/06 12:39
→ as349349: 算很頂了 是被背刺還有牽制毛利家不能進軍 不然西軍真 09/06 12:39
→ as349349: 的不一定輸 09/06 12:39
推 a22880897: 真的那麼雞掰 老番顛就先對付他 09/06 12:39
推 lljjfrdr1: 其實就算他不機掰，很多人還是會倒德川拉 09/06 12:39
推 karl7238: 石田三成算是豐臣秀吉的擋箭牌，加藤和福島等人對秀吉後 09/06 12:39
→ karl7238: 期的諸多措施不滿但不好直接發作，就把矛頭轉向三成了 09/06 12:39
推 www2967: 猴子不知道朱元璋孫子 人才被他本人快殺光被兒子串嗎 09/06 12:40
推 evilraistlin: 最好公正啦 小西行長的事他就幫忙掩護 09/06 12:40
→ a22880897: 沒老闆點頭做這些事 頭早就掉了 09/06 12:40
→ karl7238: 按照新說毛利其實不重要，小早川秀秋擅自佔領松尾山打亂 09/06 12:42
→ karl7238: 三成部署的那一刻起西軍就註定要輸了 09/06 12:42
→ chadmu: 十點整大家晚上好 09/06 12:42
推 kuninaka: 石田三成不是臨危受命，他是預謀好的 09/06 12:44
→ moeliliacg: 石田三成只是政治鬥爭輸了 被德川+武鬥派黑而已 09/06 12:45
→ kuninaka: 拜託毛利當總大將 09/06 12:45
推 tomalex: (′・ω・‵) 啟用windows 09/06 12:47
→ moeliliacg: 他人真那麼爛的話 大谷吉繼/島左近等那些西軍怎麼會 09/06 12:47
→ moeliliacg: 加入他呢 09/06 12:47
→ kuninaka: 小早川出包，但是吉川廣家不要吃便當還有機會贏 09/06 12:47
→ sln5112: 近年是有說三成算被狸貓黑的 09/06 12:47
→ sln5112: 連三奉茶也是出自江戶時代 09/06 12:47
→ kuninaka: 大谷吉繼/島左近本來就他好朋友啊 09/06 12:47
→ moeliliacg: 關原之戰本質上就是豐臣政權文武兩派的爭鬥外部化 09/06 12:48
→ kuninaka: 毛利其實在西軍然後不打仗其實是想趁亂搶劫 09/06 12:48
推 chuckni: 小西欺君犯上都沒被殺頭了XD三成就力保 09/06 12:49
推 STAV72: 大谷一開始就說不會贏不能打（*3），這G8人就不信邪啊！ 09/06 12:49
推 l2022134679: 我覺得他開大那堆吸血蝙蝠很雞掰 09/06 12:49
→ kuninaka: 本質不是文武兩派鬥爭外部化，是德川利用文武矛盾 09/06 12:49
→ kuninaka: 上位 09/06 12:49
→ kuninaka: 三成舉兵是為了討伐德川 09/06 12:50
→ kuninaka: 他以為大家都挺他，因為他打著豐臣家 09/06 12:50
→ moeliliacg: 要看你怎樣解讀 根源是文武鬥爭 德川能夠利用那也是 09/06 12:51
→ kuninaka: 但實際上就是一堆人討厭他 09/06 12:51
→ moeliliacg: 因為豐臣秀吉死了 沒人能夠壓制內部文武兩派 09/06 12:51
→ SangoGO: 記得酸三成在江戶是顯學，還一度與趙高/魏忠賢等並列，但 09/06 12:51
推 w5553819: 其實德川能利用也是因為秀次被幹掉了.剩個嬰兒誰會服他? 09/06 12:51
→ SangoGO: 水戶黃門提過「大家也不要太恨三成，他畢竟是盡武士的本 09/06 12:51
→ kuninaka: 關原之戰的根源是德川家康和石田三成的對立啊 09/06 12:51
→ SangoGO: 份」之後，奸臣的形象才慢慢變成愚忠的情況 09/06 12:51
推 s2500205: 三成不是不信邪而是必須打吧 09/06 12:51
→ s2500205: 不然德川越來越強大再也就沒機會翻掉他 09/06 12:51
→ moeliliacg: 假如豐臣秀吉內部文武鬥爭能夠調和 那德川跟豐臣 09/06 12:52
→ kuninaka: 打起來不是因為文武兩派對立 09/06 12:52
→ w5553819: 而且秀吉年老後很多行為都是在加深矛盾跟仇恨 09/06 12:52
→ moeliliacg: 政權雖然還是勢必一戰 但就不會是歷史上的發展 09/06 12:52
→ s2500205: 畢竟德川一直偷偷的在搞聯姻 09/06 12:52
→ kuninaka: 秀吉很相信德川不會搶走他的天下 09/06 12:53
→ moeliliacg: 不是相信 而是德川尾大不掉壓制不住 本來是想要利用 09/06 12:53
推 lljjfrdr1: 關原會打起來，主要是 1) 德川各種準備都做好了 09/06 12:53
→ moeliliacg: 征討朝鮮後獲取更多資源 徹底壓倒國內大名 但結果失敗 09/06 12:54
→ kuninaka: 是相信，不然不會把秀次殺掉 09/06 12:54
→ moeliliacg: 殺秀次 那純粹只是愛秀賴愛到昏頭了 09/06 12:54
→ kuninaka: 但是還是有防禦機制，東海道擺一堆自己人 09/06 12:55
→ moeliliacg: 德川可沒有在秀次事件中當過主動或被動的推手 09/06 12:55
推 NoLimination: 秀吉在的時候 德川也沒能力打贏 09/06 12:55
→ moeliliacg: 東海道都是我說的武鬥派阿 等於門全開了 09/06 12:55
→ kuninaka: 認為大家不會讓德川做大 09/06 12:55
→ waijr: 被派去實施檢地 強化中央集權 能不成諸侯公敵？ 09/06 12:56
→ moeliliacg: 就那些武鬥派寧可勾結德川去反文治派啊 09/06 12:56
→ kuninaka: 秀吉老翻顛都能殺秀次了，怎不會相信 09/06 12:56
→ chuckni: 秀次那純粹是秀吉自己作死 09/06 12:56
→ kuninaka: 相信他的武鬥派小朋友會幫他修理德川XDD 09/06 12:57
→ kuninaka: 實際上秀吉一死，大家開始站隊 09/06 12:57
推 kayliu945: 十點整 大家晚上好 09/06 12:57
→ chuckni: 如果猴子還在小朋友還是會很挺豐臣的沒錯啊XD 09/06 12:57
→ PTTjoker: 他才是真正意義的豐家忠臣, 福島那背骨仔超噁活該被鬥死 09/06 12:58
→ moeliliacg: 如果要這樣說的話那根源就得追到小牧長久手之戰 09/06 12:58
→ kuninaka: 挺秀吉不代表挺秀賴，而且秀次事件嚇到很多人 09/06 12:59
→ moeliliacg: 豐臣秀吉當時只是打了戰略勝利/戰術失敗 所以無法 09/06 12:59
→ moeliliacg: 給德川徹底壓倒 09/06 12:59
推 w5553819: 要背骨就要趁早.你看仙石早早就跑了過多爽XD 09/06 12:59
→ kuninaka: 根源其實是，接班太差了，老翻顛 09/06 12:59
→ moeliliacg: 然後秀吉在世的時候也沒能徹底裂解德川家 09/06 12:59
→ kuninaka: 你看德川怎麼搞幕府的 09/06 13:00
→ kuninaka: 御三家，一堆一門 09/06 13:00
→ moeliliacg: 殺了秀次 秀賴又太年幼就必然會這種結果啊 09/06 13:00
→ kuninaka: 就老翻顛秀吉幻想大家會尊秀賴 09/06 13:01
→ moeliliacg: 豐臣家本來本家就是人丁稀缺 不然寧寧幹嘛去養那些 09/06 13:01
→ moeliliacg: 五奉行七本槍 09/06 13:01
→ kuninaka: 收養OK啊但是他殺秀次XDDD 09/06 13:01
→ moeliliacg: 有自家人當然用自家人 09/06 13:01
→ kuninaka: 關白可以被他這樣整 09/06 13:02
推 SangoGO: 利家：秀吉我這是太想你了，你沒一年我就來了 09/06 13:02
推 chuckni: 後面就德川抑制機制逐一失靈家康後面亂來也沒人敢怎麼樣 09/06 13:02
→ kuninaka: 利家一死，德川整個不演 09/06 13:02
→ kureijiollie: 家康的土地太大啦 09/06 13:02
→ moeliliacg: 真要說那機制本來就如同虛設 五大老中德川就大概250萬 09/06 13:02
→ SangoGO: 狸貓：沒想到我活到1616吧 09/06 13:03
→ kuninaka: 武鬥派也無所謂，他們只想搞死三成XDD 09/06 13:03
→ moeliliacg: 石 其他幾個大老頂多百萬石 09/06 13:03
→ kuninaka: 毛利可以制衡，如果關原認真打 09/06 13:03
→ moeliliacg: 兩個加起來都打不過德川 更何況德川還早早的就把前田 09/06 13:03
→ moeliliacg: 家給收買了 09/06 13:04
推 howenchong: 家康本來就只有秀吉能勉強壓制，其他人就算他弟和前田 09/06 13:04
→ howenchong: 沒死，結果也不變，除非是家康早死 09/06 13:04
→ chuckni: 利家走的太快影響應該最大，原本利家三成景勝毛利絕對壓 09/06 13:04
→ chuckni: 得住德川 09/06 13:04
→ kuninaka: 但是我認為毛利以為跟應仁之亂一樣打十幾年 09/06 13:04
推 a22880897: 加藤先死 不然搞不好他也幫忙打秀賴 09/06 13:04
→ kuninaka: 他可以趁亂搶一堆地 09/06 13:04
推 scotttomlee: 秀秋不就是當年秀吉要搞毛利家才丟過去的，雖然確實 09/06 13:04
→ scotttomlee: 也是搞到毛利，但秀吉自己G8到死後政權被端走不也是 09/06 13:04
→ scotttomlee: 剛好而已? = = 09/06 13:04
→ chuckni: 但利家走了就沒有夠壓住眾人的了 09/06 13:04
→ moeliliacg: 秀長死得太早了不好說 利家的話應該勉強能夠搞出個 09/06 13:04
→ kuninaka: 關原之戰大家認真打，德川會輸 09/06 13:05
→ moeliliacg: 兩位共尊的局面 09/06 13:05
→ howenchong: 秀吉在世時，都無法只靠軍事打敗家康 09/06 13:05
→ kuninaka: 德川秀忠的大軍還卡在上田 09/06 13:05
→ kuninaka: 毛利吃便當吃到被減封改易 09/06 13:06
→ chuckni: 主要是要阻止德川在後面一堆小動作，單打德川豐臣還是妥 09/06 13:06
→ chuckni: 妥的 09/06 13:06
→ moeliliacg: 德川其實就跟三國司馬家一樣 就是靠活得久撐到機運 09/06 13:07
→ chuckni: 不能搞到關原一堆武鬥派跑去幫家康的情況發生 09/06 13:07
→ scotttomlee: 關原那個最大背骨的關鍵，也是秀吉自己弄出來的 09/06 13:07
→ moeliliacg: 如果跟豐臣甚至信長一樣早死 那就沒有後來了 09/06 13:07
推 seedroy: 福島正則知道豐臣家被滅的時候不知道感想如何 09/06 13:07
推 kuninaka: 信長是因為謀反才死，不是病死 09/06 13:08
→ kuninaka: 德川開幕府之後還活十餘年，可以搞定一堆事情 09/06 13:08
→ moeliliacg: 雖然我們講了那麼久的文武鬥爭 但其實那年代文武並 09/06 13:08
推 SangoGO: 家康：人生切腹危機我也不是沒少過... 09/06 13:09
→ kuninaka: 加上很會生 09/06 13:09
推 joe2: 會計部門的泡茶小弟 搖身一變成董事長特助 講話特別機車 09/06 13:09
→ kuninaka: 德川在本能寺的時候想要切腹XD 09/06 13:09
→ moeliliacg: 沒真的分那麼開啦 就跟歐洲貴族一樣 人家武士階級 09/06 13:09
推 mashiroro: 沒朋友二號 09/06 13:09
→ joe2: 公司老臣 業務高手 每一個都被這個機掰特助給噹過 09/06 13:09
→ moeliliacg: 就算不是公家文化人 但也不是文盲不識字的 09/06 13:10
→ kuninaka: 家康就人生歷練滿等了，小朋友哪裡搞得定他 09/06 13:10
→ moeliliacg: 那些武鬥派怎麼可能不知道豐臣政權跟德川的威脅呢 09/06 13:10
推 chuckni: 文治武鬥其實只是一種派閥分法，文治派一樣一堆武將啊， 09/06 13:10
→ joe2: 公司內鬥 我問你 你要挺頭號老臣還是這個機掰特助? 09/06 13:10
→ chuckni: 小西可是在朝鮮打滿時數了耶 09/06 13:10
→ chuckni: 當時大家確實是覺得這只是單純豐臣內鬥，沒有想過關原打 09/06 13:11
→ chuckni: 完之後變天 09/06 13:11
→ moeliliacg: 他們只是寧可把文治派鬥下去 就算換德川上位也無所謂 09/06 13:11
→ kuninaka: 他們沒想到自己是西軍也會被整 09/06 13:12
→ kuninaka: 更正，東軍 09/06 13:12
→ moeliliacg: 三成的檢地可不只是小功勞而已 對於豐臣政權的統治 09/06 13:12
→ kuninaka: 然後秀賴被找藉口打死 09/06 13:12
→ moeliliacg: 檢地那可比什麼都重要 當然觸犯到的地方利益也更大 09/06 13:12
→ moeliliacg: 所以才被眾人黑 但對豐臣來說那可是大功 09/06 13:13
推 same60710: 三方原跟伊賀跨越這種一般人遇到八成活不下去的狀況家 09/06 13:14
→ same60710: 康都活過2次了 三成鬥不過他正常了 09/06 13:14
→ kuninaka: 明年有家康大河劇，不知道會演到哪裡 09/06 13:14
→ moeliliacg: 檢地換到現在那可是等於農委會+國安局兩項工作 09/06 13:14
→ same60710: 秀吉沒搞死他選擇搞死秀次 那最後直系被屠滅也自找的 09/06 13:14
→ moeliliacg: 三成的任務可不只是個泡茶+會計這麼簡單 09/06 13:15
→ kuninaka: 葵德川三代演了很多德川幕府初期壓制各大名的事情 09/06 13:15
推 SangoGO: 還有早期的三河一向一揆那種連譜代都砍家康的... 09/06 13:15
→ kuninaka: 秀次沒死，德川也很老了，應該是翻不了盤 09/06 13:15
推 w5553819: 撿地會有禍根主要還是因為豐臣用橋的拿到天下.像信長那 09/06 13:16
→ w5553819: 樣先血洗一次就沒那麼多既得利益者在靠么了XD 09/06 13:16
→ kuninaka: 但是也不一定能繼續安泰，很多有力大名還在 09/06 13:16
推 ayaneru: 所以修法變一成了 09/06 13:17
→ kuninaka: 德川幕府草創期很多制度很重要 09/06 13:18
→ kuninaka: 一國一城令、各種改封減易 09/06 13:18
→ kuninaka: 武家諸法度、參勤交代 09/06 13:20
→ kuninaka: 信長也不是每個都血洗，你可以投降輸一半 09/06 13:21
→ kuninaka: 毛利願意割五國 09/06 13:21
推 same60710: 一直覺得小牧長久手的結局秀吉選擇的解法是短多長空 09/06 13:21
→ same60710: 但這也符合他打天下的性格就是... 09/06 13:21
→ kuninaka: 秀吉那是很急著當天下人啊 09/06 13:21
→ kuninaka: 小牧長久手隔年他當關白了 09/06 13:22
→ same60710: 如果對戰雙方是信長跟家康的話 信長一定會開更狠的條 09/06 13:22
→ same60710: 件 不然就繼續揍 09/06 13:22
→ moeliliacg: 如果豐臣秀吉多活二十年 甚至十五年那就沒問題啊 09/06 13:23
推 NoLimination: 當時要打可能要多耗兩年吧？ 09/06 13:23
→ moeliliacg: 要知道豐臣跟德川只差五歲 但德川多活了快二十年 09/06 13:23
推 ymsc30102: 撐血開大在你家門口洗兵推塔不雞掰嗎 09/06 13:24
→ NoLimination: 旁邊的長宗我部也是急著要打 09/06 13:24
→ moeliliacg: 然後剛好又是死在秀次剛死 秀賴還小的時候 09/06 13:24
→ moeliliacg: 幼主繼位 這不要說日本戰國 放在中國哪朝哪代也一樣 09/06 13:25
→ moeliliacg: 都容易出事情 09/06 13:25
推 aterui: 秀吉還活著朝鮮就收不了尾了 09/06 13:25
→ moeliliacg: 嫡長子繼承制度或長者繼承制 可不是隨便搞出來的 09/06 13:26
推 w5553819: 最狠的應該是參勤交代.根本長期放血弱化大名 09/06 13:26
→ evilraistlin: 小牧長久手不那樣處理還不知道會出什麼變故 秀吉的 09/06 13:55
→ evilraistlin: 天下並沒有那麼穩 而且他晚年不要亂搞其實也不會有 09/06 13:55
→ evilraistlin: 問題的 09/06 13:55
推 tf010714: 而且小牧長久手爆發幾場野戰都是豐臣軍輸喔 09/06 14:00
→ tf010714: 小牧長久手如果打久一點大概各地就開始蜂起了 09/06 14:04
→ tf010714: 那時長宗我部跟德川是站同一邊的 想從四國偷摸過來 09/06 14:05
→ tf010714: 至於關原去看司馬遼太郎小說 大勢都認為天下倒向德川 09/06 14:08
推 gg0079: 秀吉的兵團組成多不是自家兵，戰事一久暴動起來就麻煩了 09/06 14:08
→ tf010714: 而且如果被長宗我部渡海成功跟佐佐成政聯合就是夾擊了 09/06 14:10
推 totocc: 大絕拆塔超煩的== 09/06 14:10
推 BusterPosey: 石田就算人78也好過加藤福島那兩個白癡 09/06 14:12
→ ChangWufei: 最大問題就豐系大名群龍無首 秀長利家病死 秀次被弄死 09/06 14:25
→ ChangWufei: 沒人有足夠威望與實力統合 家康自然見縫插針各個擊破 09/06 14:26
→ tf010714: 三成也算倒楣 秀吉連年征韓 橫徵暴斂 最後他變出氣筒 09/06 14:27
→ tf010714: 東軍加盟大名除了豐臣恩顧大名還有滿多是不滿征韓的 09/06 14:28
→ ChangWufei: 回到三成本身 與其說是他G8 不如說秀吉需要找G8人做事 09/06 14:28
→ tf010714: 司馬小說就藉由藤原惺窩的嘴說出民眾不滿豐臣惡王之世 09/06 14:29
推 seafire: 大絕無腦吸，確實78 09/06 14:31
推 chuckni: 三河其實也沒有遊戲影視那樣三河魂很團結什麼的，根本是 09/06 15:23
→ chuckni: 一塊國人橫行三兩天就一揆的爛地 09/06 15:23
推 s2500205: 秀吉整天在嘿嘿嘿 當然活的沒家康久 09/06 15:30
→ tf010714: 三河一揆是宗教的一向一揆 後來家康直接出大招 09/06 15:59
→ tf010714: 免除農民借款稅賦然後偷拆淨土真宗的寺廟就平息了 09/06 16:00
→ tf010714: 參加一向一揆的武士跟農民都免罪 結果就沒人支持本願寺 09/06 16:00
→ tf010714: 多年之後家康還擁立教如分裂本願寺報了一箭之仇 09/06 16:01
→ tf010714: 本願寺也對那些農民放高利貸 家康的做法贏得農民支持 09/06 16:04
推 kuninaka: 本願寺有夠亂的 09/06 16:04
→ tf010714: 本願寺很囂張的 因為有守護不入權 又有莊園放高利貸 09/06 16:05
推 kuninaka: 一向宗到處亂，最有名的就石山本願寺 09/06 16:09
推 SangoGO: 三河一向是當時家康統一三河的門檻，沒贏就下去了 09/06 16:29
→ SangoGO: 當然這個痛就是三河武士比狗忠誠的兩個痛點，另一個叫做 09/06 16:31
→ SangoGO: 整個情報網一起投敵的石川 09/06 16:31
推 kingion: 豐臣家五奉行vs七本槍不意外，但你三成聯合茶茶機掰人 09/07 21:00
→ kingion: 機掰到秀吉正室都不爽就太過分，難怪她養大的全幫德川 09/07 21:01