→ Owada: 明末就是誰都可以翻案 因為每個人都看起來很爛 09/25 20:21
又或著，真的是每個人都很爛，那些東林黨人又特別爛?
→ Owada: 你只要避重就輕把他的政敵都罵一遍就能凸顯出他的好了 09/25 20:21
推 pauljet: 好比說萊茵哈特寵信奧貝斯坦 簡直莫名奇妙 害死吉爾菲艾 09/25 20:21
→ pauljet: 斯不說 本來不想反的羅嚴也反了 這樣都不能夠說明問題嗎 09/25 20:21
→ tim1112: 可是奧貝斯坦也力過功啊 09/25 20:23
→ tim1112: 吉爾掛掉那次就是奧貝出主意順勢把鍋推給宰相速攻政變 09/25 20:23
推 efkfkp: 君主制的問題在於皇權的利益並不一定永遠跟國家的利益一致 09/25 20:25
→ efkfkp: ，對國家整體有害的人物對君主不一定無用，有些能讓國家壯 09/25 20:25
→ efkfkp: 大的政策反而會削弱皇權的影響力，所以看你站的視角跟位置 09/25 20:25
→ efkfkp: 不同，所忠臣奸臣的定義會不一樣。 09/25 20:25
→ pauljet: 這是什麼了不起的大功啊 吉爾菲艾斯都想得到好嗎 09/25 20:26
推 scotttomlee: 其實以君主獨裁制來說 對一般百姓而言 明君和佞臣 09/25 20:27
→ tim1112: 吉爾菲艾斯才不會嫁禍給別人 09/25 20:27
→ tim1112: 如果萊覺得只靠吉爾菲艾斯這類型人才就能成功 他從一開始 09/25 20:27
→ scotttomlee: 根本無所謂 只要君主本身有能力 佞臣是否佞臣不影響 09/25 20:27
→ tim1112: 就不會去庇護奧貝斯坦 09/25 20:28
→ tim1112: 當初不就是他想找一個不同方向的部下才用奧貝斯坦 09/25 20:28
→ scotttomlee: 反過來說 人民只要能安定 誰管這君王是暴君還明君 09/25 20:28
真的嗎?
※ 編輯: MoneyMonkey (36.226.164.218 臺灣), 09/25/2022 20:30:48
→ scotttomlee: 像一堆作官的文人嘴李世民殺兄弟 但他在沒擴及全國前 09/25 20:30
→ scotttomlee: 上位了 根本也不會去在意皇帝幹了什麼事情 09/25 20:31
→ tim1112: 要安定的話通常不會選暴君 或者說就是因為暴君才不安定 09/25 20:31
另一個問題是，人民真的只想要安定嗎?
如果只想要安定，文革、老鼠會、NFT、次級房貸....都不應該那麼紅吧?
※ 編輯: MoneyMonkey (36.226.164.218 臺灣), 09/25/2022 20:33:42
→ scotttomlee: 嗯 應該說只要不是對百姓有影響的暴君或昏君真的沒差 09/25 20:32
→ Owada: 你這是在從定義層面否定暴君這個東西 09/25 20:32
→ Owada: 昏君對老百姓沒有影響 我可以想像 09/25 20:33
→ Owada: 但暴君我想像不出來 09/25 20:33
→ scotttomlee: 今天皇帝若只是殺功臣弒父殺兄弟被文人說很殘暴 但若 09/25 20:33
→ scotttomlee: 能不涉及百姓的話就沒差 09/25 20:34
這東西主要的風險在於，其他大頭不想被殺。
※ 編輯: MoneyMonkey (36.226.164.218 臺灣), 09/25/2022 20:35:39
推 tim1112: 人民就算有想要發大財的願望也不是暴君能給的啊 09/25 20:35
打土豪、分田地、畝產萬斤、便宜的非法移民勞工
、俄羅斯天然氣、菁英政治與德國的菁英們....
→ scotttomlee: 歷史是由後人記載的 不同時代可能會有不同評價 09/25 20:35
※ 編輯: MoneyMonkey (36.226.164.218 臺灣), 09/25/2022 20:36:40
→ scotttomlee: 不然為啥到現在還一堆人在嘴李世民在漂白和修評價? 09/25 20:37
考慮到他搶兒子老婆(?).....
※ 編輯: MoneyMonkey (36.226.164.218 臺灣), 09/25/2022 20:40:20
→ scotttomlee: 不就是他幹了殺兄弟的事後 沒被評為很殘暴的君主 還 09/25 20:38
→ scotttomlee: 被當成明君來看待這點 讓一些人感到很不是滋味嗎? 09/25 20:38
→ tim1112: 如果打土豪分田地真的能讓百姓受益就不會一堆人反了 09/25 20:38
推 polarbearrrr: 已經影響到人民的 才會被罵昏君和暴君。昏君就是讓 09/25 20:38
→ polarbearrrr: 你日子苦哈哈累得像狗買不起房。暴君更是抓你去當 09/25 20:38
→ polarbearrrr: 兵勞改哪種 09/25 20:38
→ tim1112: 有沒有分到錢百姓的荷包是最誠實的 09/25 20:39
看那東方的紅太陽，爹親娘親不如毛主席親
※ 編輯: MoneyMonkey (36.226.164.218 臺灣), 09/25/2022 20:40:50
→ scotttomlee: 對阿 當朝上被稱為明君暴君的和百姓認知未必一樣 09/25 20:40
※ 編輯: MoneyMonkey (36.226.164.218 臺灣), 09/25/2022 20:41:28
→ scotttomlee: 至於後事史書 除了要黑前朝的外 其實也沒厲害關係了 09/25 20:41
→ scotttomlee: 所以這邊在討論的情況 不就是以當朝評價和後世來看的 09/25 20:42
→ scotttomlee: 差異 所以才會一堆人在討論嗎?= =(單純看站在誰立場 09/25 20:43
推 omniscience: 結果論啊，通常會歸類在奸臣的就是政治點滿，其他不 09/25 20:43
→ omniscience: 一定，倘若真的是將才或相才那起碼能撈個毀譽參半的 09/25 20:43
→ omniscience: 評價；皇帝沒把握能找個比奸臣更強的或自己控制情勢 09/25 20:43
→ omniscience: ，至少培養自己派系讓後繼好處理 09/25 20:43
→ omniscience: 至於輿論這種東西就跟名士一樣不可盡信，皇帝的判斷 09/25 20:47
→ omniscience: 就反應在歷史評價上了 09/25 20:47
推 pauljet: 呵呵呵 害死有能 重用平庸 你說這是明君 沒下限的佞臣多 09/25 20:50
→ pauljet: 的是 用錢就可收買一大批 講的姦佞小人很難得一樣 09/25 20:50
推 zx1027112233: 忠臣還要分忠國還是忠皇帝，看看于謙 09/25 21:47