作者: shamanlin (Claymore) 看板: C_Chat
標題: Re: [問題] 煌牙AI強在哪裡??
時間: Fri Mar  2 10:13:12 2012

※ 引述《smart1988 (蒼穹)》之銘言：
: 我文內所說的遊戲設定都是直接寫在設定本上，而遊戲加以數據化如此
: 腦補？畢竟設定只是文字，你認為我過度腦補也是可以
問題在於，你講的很多東西"都不是設定"，而是腦補的內容
我想會在這邊討論CF的人都是把CF看爛的人了，哪些是設定哪些腦補大家很清楚

: 但我得說我並沒有天馬行空自己寫劇本
: 如果你是要討論設定的合理性，那當然很OK阿
: 但我前面幾篇就是以動畫和遊戲的角度去看的，並未論及現實的東西
在這邊你必須先知道兩件事情
1.遊戲為了顧及"平衡"，勢必調整許多設定
  設定可以隨廠商設定，但用錯誤的理由去解釋原理的話，就很糟糕

2.CF的科技比較進步，不代表他世界觀裡的物理法則天元突破
  不然我也可以一句話 "空中轉彎是Sugo研發的魔法技能"

: : 要變形幹嘛?
: 實際去玩過（或看過）遊戲就知道
: 無論是凰牙、阿爾札特或是HP-022也好，變形成奔馳模式後即速至少可以拉高20~30km
: 這是聯合車隊的非變形車辦不到的
從這邊比法就錯了

設定上變形車體在變形後可以增加速度，譬如500 => 530
別人講的是取消變形機構減輕重量，直接把極速變成 530

而不是變形機構變形後可以加速，所以他比較快

: 在直線路上只要開啟奔馳模式，就連雪鐵也能夠擺脫イシュザ-ク
: 你說「如果」不用變形車體就能超越變形車，那當然就不要變形阿
: 不過按照CF的世界觀來說，變形車體就是比較快
沒有這種事情，變形機構從TV版就出現了
但變形車體從來就不是比較快的保證

: : SAGA一開始的劇情就是最好的例子，風見根本連古德利安的車尾燈都看不到
: : 那時候古德利安的車會變形嗎?
: SAGA一開始風見的車子本身比較差，看不到雪鐵是意料中的事情
: AKF-11都已經是幾代以前的車子了
: 風見開AKF-11跟雪鐵拚得你死我活才不正常吧...
不知道你有沒有發現矛盾之處

沒變形的贏變形的，就說是車子比較差
變形的贏沒變形的，就變成變形比較強

別說SAGA，即便在Zero中最快的也不是變形車體

: 另外，法蘭茲之所以在SIN開發出HP-022那台蟲子車
: 不就是因為認同只靠前驅式座椅無法擊敗風見，才投入變形系統嗎？
是否使用騎乘式設計跟是否使用變形系統並沒有關連性

法蘭茲想喝紅茶的理由更有說服力
: : 光是妳的那兩句  "變型系統並沒有犧牲車體強度，這是不可能的"
: :                 "因為車子之所以要變型，就是為了在高速模式下能夠承受衝擊"
: 關於這一點在阿斯拉身上不明顯
: 但在凰牙身上就很明顯了
: 今天要承受二段加速，就必須要有能夠在加速途中不損壞的車體
: 凰牙在二段加速時還會再變一次車型
: 他那種像跳水姿勢的車型不就是為了要承受高速嗎？
這部份就是腦補了

前面有很多人提過變形的優缺點在哪，你似乎無視之
變形的優點在於調整車體造型，利用空氣動力提昇速度
(所以才會有人提，直接做成變形後就好，還減輕重量)

但車體使用變形機構的唯一結果就只有降低車體強度
也就是說變形的理由也跟增加強度一點關係都沒有

: 車子形狀如果不改變成那樣，加速途中容易打滑，據說是因為風壓的關係
: 因為年代太久我忘記在哪看到的
要利用空氣動力穩定的提升速度，簡單說有兩個關鍵

1.增加下壓力 => 提高輪胎抓地力 => 加速快避免打滑
2.減少正向風阻力

其中又以增加下壓力為最大的關鍵，但你可以觀察到目前所有變形機構
都是朝減少正向風阻走，卻降低下壓力......Magic!

: 如果阿斯拉不變形就開加速器，普通模式下的阿斯拉會解體
: 我的意思是這樣，變形模式是為了讓車子跑出極限的700km/h而不解體
: 我從來沒說關節部分也是勇的跟牛一樣，請別誤會
如果可以做出加上變形模式而不解體的車
那拿掉變形模式肯定可以做的更加堅固不易解體

這是最基本的法則，除非CyberFormula變成MagicFormula(什麼？你說Saga以後就是....

所以再說一次，變形機構跟增加強度一點關係都沒有

: : 是動畫，我可以接受他們有能力克服在高速下變形的問題，但是你說車體強度沒減弱
: : ，這很難讓人接受。
: 你不相信我也沒辦法啊...我只是將我對CF所知道的說出來
: 你要說CF不合理，那他不合理的可多了，不缺關節強度這一項
: 不過我還是要重申一下...我指的車體強度是指抗壓和防撞還有防衝擊等方面
那我再次跟你重申一下
變形機構完全無助於抗壓、防撞、防衝擊

: : 為啥還要讓他變形? 你提出的論點根本毫無根據
: 針對這問題，我可以用CF的設定來回答你，但若你依然認為我是憑空想像那就沒辦法了
: 奔馳模式和高速模式雖然可以拉高尾速，但缺點就是後輪會像是被卡死一樣
: 如果只看過動畫的話，可以看看布里德被甩出去的情景
: 很明顯是後輪的動作被鎖住（類似）
不是後輪被鎖住，也不是卡死，而是後輪打滑即抓地力不足
在輪胎無法更換的情況，就必須增加下壓力 => 增加輪胎抓地力

所以問題就來了

高速轉彎需要增加下壓力才不會打滑
高速衝刺也需要下壓力才能提高加速力且不易打滑

那變形的理由到底在哪裡？ 兩者的需求是相同的

當然從畫面上可以理解變形後的確不太適合過彎
但那也是把輪胎輪軸整個往內縮的結果，容易翻車啊

: 然後結束二段加速結束後也會在半秒內驟減至少150km，迅速從7XXkm回到350km左右
: 阿斯拉和凰牙無論是加速階段還是減速階段都比別的車兇
: 受到的衝擊自然不少
: 好像有人誤會我把阿斯拉和凰牙的變形當成是為了抵抗衝擊
: 但我不是這樣想的
: 變形後可以有效拉高尾速之外，車體也較不易因為G力和高速受到破壞
你只是換句話說，講的還是一樣的東西啊
我也再說一次，變形機構的用意跟抵抗衝擊一點關係都沒有

: 只是說...不用奔馳和高速模式，用二段加速會讓車子有解體風險
: 所以才會得出結論說二段加速是變形系統的好處之一，就這樣
我實在不知道要變形才能裝二段加速的設定哪來的....

: 至於你提到的「車身重，懸吊、底盤、空氣動力、下壓力、輪胎種類跟溫度」
: 你自己也說了，那些是現實世界的東西
: 但CF世界的車子甚至可以靠風扇來增加或減少下壓力
: 車子身上配備一堆可以立即改動車體能力的裝備
再說一次，CF世界觀的科技比較進步，不代表可以無視物理法則

沒人會對什麼鬼引擎跟鬼車體可以跑到700km/h有意見
並不代表可以用錯誤的方式去解釋其原理(不解釋反而沒問題)

: : 要去替他們設定去想理由，幫他們合理化，你會發現在架空的世界裡，你會越補越大洞
: 我該說的都說了，阿斯拉本身的車子材料強度都很高
: 而且我有講說是「擦撞」吧，我又不是說對撞後阿斯拉可以輾過對方  =   =
: 而且奔馳模式也不是拿去撞人的，這我也清楚
: 問題是...我指的是你說裝了變形結構會讓車子變脆弱
: 事實上阿斯拉比雪鐵還來的粗勇
您真的搞錯了，兩者擦撞的時候我也相信雪鐵會被彈比較遠
但那是因為雪鐵比較輕，而使用變形機構的阿斯拉"比較重"而已

搞一台重量造型跟阿斯拉一樣卻沒變形結構的車子跟雪鐵撞
也會得到同樣的結果

: 而且他們還用了未知的黑盒子科技讓關節能承受高速，這黑盒子是啥說真的我也一頭霧水
: 我用作品自身的設定來幫他們合理化
這邊我必須再提一次，有問題的設定觀眾可以接受
但合理化的過程一點都不合理就很糟糕了XD

所以像空中迴旋過彎跟銳角過彎也沒人去合理化
因為試圖合理化的結果都會很慘，只能用Ma~~~gic 來解釋

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.69.23.202
推 tsunamimk2:只要有黑洞引擎或者重力控制系統就沒問題了,氣動?
→ tsunamimk2:直接triple車體重量三倍,用火箭推都不怕
科技到如此境界，應該也不用變形了，流體力學影響力相對小太多了
推 danielkuetw:舉手        直線加速為什麼怕打滑
直線加速跟轉彎其實都是靠輪胎抓著地面把車子往前推
(轉彎很難理解的話，想像一下速度分量就很清楚了)

所以高加速時要是摩擦力不足，加速就會變慢
很多賽車相關作品都可以看到一個畫面，起步的時候油門踩太大
輪胎轉太快但摩擦力不足，導致輪胎空轉使車子起步緩慢

解決方法就是增加摩擦力，也就是增加下壓力
增加車重是最單純的方法，但也會導致加速變慢
所以要利用流體力學來增加下壓力

推 carllace:因為速度愈快摩擦力會愈低所以會愈容易打滑
推 evilxx:單純只是比較帥吧,變形真的缺點很多
→ danielkuetw:摩擦力不便吧     不是因為速度越快需要月大的向心力
→ danielkuetw:所以才要增加摩擦力?
→ metalfinally:用流體力學增加車體向下的分力就會增加摩擦力了
推 psplay:簡單講 你們兩個沒交集 一個在說現實一個在說遊戲～
→ psplay:所以講再多都沒用啦～顆顆
→ metalfinally:不過輪胎也摩得越快
推 vesila:耶..現實直線加速是靠輪胎 所以加速時摩擦力一定要夠不能
→ vesila:使輪胎空轉打滑 引擎出力就浪費掉了 這也是AWD起步加速比
→ vesila:RWD快的原因 但CF裡的..根本就是噴射引擎 照理來說應該是要
→ vesila:摩擦力越小越好 甚至要懸空才會快 CF應該學taxi2 開booster
→ vesila:時直接伸出機翼用飛的....
→ vesila:然後這理又冒個問題出來了 印像中TV裡的是turbo 啥時變成
→ vesila:噴射引擎了....油箱的油還夠嗎...
→ metalfinally:TV裡開加速器機乎是噴射啊（苦笑）
推 xxx60709:CF那一直不是噴射器阿(雖然很像啦)
→ vesila:小吐槽一下 不能喝紅茶是好人藍德爾講的 XDDD
→ shamanlin:沒有啦，噴射是畫面特效，設定上那只是增壓而已
→ xxx60709:自始至終都是輪胎加速
→ shamanlin:我知道是蘭德爾啊，對法蘭茲講的XD 可能法蘭茲後來領悟
→ metalfinally:水素引擎真是神奇的東西
→ tsunamimk2:其實是核融合爐.(疑
※ 編輯: shamanlin       來自: 203.69.23.202        (03/02 10:50)
推 vesila:若只是增壓那我更不了解那個二段booster變形的意義了
推 Gravity113:這篇專業多了
→ Gravity113:不過像海嘯mk2說的話，有黑洞引擎我warp就好了吧XD
→ vesila:太陽爐???
推 tsunamimk2:warp賽車多難看啊XDD 要就格鬥!
→ Gravity113:怪獸卡決鬥好了，邊賽車邊召喚，反正早就有人做了XD
→ tsunamimk2:warp格鬥不就七龍珠wwwww
→ Gravity113:合體17號表示：
推 vesila:太陽爐超車直接粒子化穿過.只不過應該會被人抗議妨礙視線
→ Gravity113:還可以散佈GN粒子干擾其他人的系統
推 vesila:到最後每個人都進零的領域裸體聊天...