作者: sunny1991225 (麵包超羊) 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] 開幹企鵝罐
時間: Sat Mar 10 16:13:34 2012

※ 引述《chi12345678 (劍兵)》之銘言：
: 不知為何最近突然想到的。
: ============================
: 我對奧姆真理教/沙林毒氣的事件細節並不很了解。
: 在迴轉企鵝罐的動畫裡，
: 我們看到製作許許多多的設計，是對事件有「詳加考證」的......
: ......最後呢？
: 為什麼我覺得這部動畫只是在「消費」這起事件？！

請問你的消費的意思是什麼呢? 是指藉由這個事件的駭人聽聞以牟利，還是將事件做為題

材來創作作品？

: 這部動畫讓觀眾站在事件主謀的子女這邊，覺得他/她的命運好可憐.....  WTF?!!

為什麼事件主謀的子女命運好可憐會讓你不開心？

:    (例如N年後拍一部連續劇講MAKIYO、友寄的小孩愛來愛去，命運好可憐，如何？)
: =============================
: 觀眾興趣味盎然，比賽一樣把動畫裡隱藏的暗號一處處解碼，好像可見製作組之用心。
: 但，
: 我不知道看在受害人家屬眼中是什麼想法。(幸好受害人數不多)
: 對於讓日本人重新「正視沙林毒氣事件」，一點也起不了幫助。
: 如果劇情要這樣走，這部作品實在應該採架空設定然後讓人家完全聯想不到沙林事件

請問，你希望讓人正視沙林毒氣事件，卻又不希望作品讓人聯想到沙林毒氣事件，

那麼，你到底希望不希望該作品讓人正視沙林毒氣事件？

: 你踩在別人的舊傷上，又無裨於事……

當我藉由作品檢視一個重大歷史事件時，我可以選擇將這個事件做為作品不當意圖的前提

，也可以藉由檢視這個事件來作為傳達良善意義的工具。請問你認為該作品到底是在傳達

不當意圖呢，亦或是傳達良善意義？

: 鎮魂嗎？沒有。

為什麼沒有？

: 警鐘嗎？不是。

為什麼不是？

: 翻案嗎？.......你翻它做什麼?!

請解釋給我聽，願聞其詳。

: 我要說的大致如此。
: ================================
: 結論：
: 從人道立場－－這部作品該被唾棄。
: 當然，希望是我弄錯了什麼。

如果你希望以人道立場做為前提會得出該作品該被唾棄的結論，那麼你應該先說明你的

人道立場是什麼意思，以及支持你的推論的論述是什麼。但通篇內文我只看到了好多好多

沒有思考過的意見，所以我想你確實弄錯了什麼了。




另外，還有一個很奇怪的說法讓我感到疑惑

→ kiddingsa:從人道立場看作品這個前提就是錯的  動畫是作者用於賣錢  03/10 09:21
→ kiddingsa:讀者用以休閒的作品 文以載道並非其功能                 03/10 09:22
→ kiddingsa:前提錯的如此離譜也沒啥好論證的                        03/10 09:23

首先，

1.該作者的前提不是錯的，我們只看到該作者提出了一個相當模糊的推論，卻沒有詳細

說明自己的論證。所以，我們不但無法知道該作者的前提是不是錯的，我們連他的結論

是不是錯的，都不曉得。

2.從動畫是作者用於賣錢，讀者用以休閒，並不能推知從人道立場審查作品是錯的。依據

你粗糙的前提，我們頂多只能說，動畫的功能在於讓作者賣錢，在於讓讀者休閒，至於讀

者從人道立場看作品是不是錯的，我們根本沒有辦法下任何判斷。甚至，如果有人的休閒

就是從人道立場看作品，那麼，我們甚至可以抱怨說作品沒有讓我們達到休閒的目的。

3.文以載道並非其功能是種相當模糊的說法。你的意思到底是動畫絕對不能文以載道呢，

又或者動畫沒有文以載道的必要，還是說即使我們想要讓動畫文以載道，也會失敗？

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艾德華：我知道很多人都會覺得一個上百歲的吸血鬼愛上16歲的女孩有多荒唐。他們肯
        定會想：一個有一世紀歷練的文藝青年會和愛看醜女貝蒂的女孩聊些什麼呢？
刀鋒：上帝阿！打從預告片上映時我就覺得你們這對狗男女噁心死了！
每晚我都做同一個惡夢，追著同一個小白臉，手中緊握著要捅進他胸口的木樁。
但每一個晚上......我總在釘死那個混蛋前就醒了！                   By 刀鋒戰士

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◆ From: 114.42.223.80
推 windhsu:桑尼你…
→ PsycoZero:叫不知所云吧
→ kaj1983:幹你媽的什麼時候才能買到雞排啊？排隊的人好多...囧
推 xxx60709:哲學系都這樣阿，很難搞的
→ kaj1983:樓下有人要買嗎？一起吧XD
→ xxx60709:我不是在罵人啦，你懂我的意思
→ kaj1983:難搞的是資工吧...(戰)
推 fish770130:顆顆  在下就是資工的
推 zseineo:我是覺得這跟啥系沒關係，這不是基本邏輯嗎XD
推 xxx60709:沒錯啦，起碼沒再吵"消費"之類的定義詞...(默y)
→ sunny1991225:他沒解釋我也不知道要怎麼吵阿
→ SCLPAL:消費的定義,人道的定義,文以載道的定義,正視的定義...etc
→ sunny1991225:回樓上：沒有人沒事會一直叫人定義東定義西的XD
→ sunny1991225:只有當你的東西寫到讓人莫名所以才會有這種事情
→ kaj1983:迴轉企鵝罐的定義先生出來吧，不然怎麼知道這部在講啥？
→ SCLPAL:這種議題不會有結論的,有人覺得提到就是"消費",有人要作文
→ sunny1991225:所以最好還是把自己的話說清楚就不會一直被人找麻煩
→ SCLPAL:章才是.  實際上要統一思路,"定義"才是最直接的方式
→ sunny1991225:我可以有結論阿 但我的論證得非常嚴格到他人難以反駁
推 biglafu:==================桑妮是我一個人的====================
→ SCLPAL:之前在曼兔跟人雞同鴨講的結論
→ kaj1983:你定義著你定義的我的定義，我定義著我定義的你的定義
→ sunny1991225:所以我才說一直定義是件蠻無聊的事情 而且事實上
→ SCLPAL:我想繼續講,不過好像會路人變事主XD 撤退
→ sunny1991225:也沒有人在這樣搞
→ SCLPAL:我是異類吧,科科
→ sunny1991225:而且當我們要求別人說清楚你的主張的時候
→ SCLPAL:"定義"可以是過程也可以指結論,所以要討論會討論不完XD
→ sunny1991225:我們只是要你把話說清楚而已 一直你的定義有錯對寫出
→ sunny1991225:嚴格論證的人來說沒什麼意義 他可以直接一句你的定義
→ sunny1991225:跟我的定義不一樣 你不是在跟我討論事情 END
→ sunny1991225:所以我不知道為什麼有人每次想駁倒一些人的論證的時
→ SCLPAL:可以請問當你用"嚴格論證"跟人討論事情的時候,是否會遇到後
→ SCLPAL:= =抱歉 段到話
→ sunny1991225:後就會用這招......這招並沒什麼幫助
→ sunny1991225:只有當我們覺得你沒把話說清楚時 你才可以要求別人
→ sunny1991225:把你的定義說清楚
→ SCLPAL:如果雙方仍沒交集,用嚴格論證會導致討論卡死了@@?
→ zseineo:沒交集就是對方壓根不想跟你討論，只是在鬼打牆啊
→ sunny1991225:是的 沒交集就根本是在鬼打牆......
→ sunny1991225:而且嚴格論證不會導致討論卡死阿 可是反對這個論證
→ SCLPAL:所以某方持"嚴格論證"角度的話,要繼續討論可能是要對方照你
→ SCLPAL:走嗎??
→ sunny1991225:的人得要針對「對方」所提出的東西反駁
→ zseineo:討論本來就是建立在...怎麼講？規則？ 下進行的啊
→ zseineo:用兩種規則討論本來就是鬼打牆
→ sunny1991225:如果對方講得東西你沒法反駁 那基本上你就只能暫時
→ sunny1991225:承認自己沒有辦法否定對方的主張
→ sunny1991225:所以事實上在我看來，很多討論根本沒辦法進行就是因
→ sunny1991225:為許多人根本懶得反駁對方的主張 而是直接主張你的定
→ sunny1991225:義錯了
→ SCLPAL:感覺我自己犯賤= =  我好奇你的難以辯駁論證過程XD
→ SCLPAL:我對討論行為只有雙方互動就算,至於內容如何我就不想管了
→ sunny1991225:那種也算是某種形式的討論啦......
→ SCLPAL:那是態樣問題(本人居家對話狀態,囧)
→ SCLPAL:你講的狀況是我理想中的互動對話狀態,不過我很少遇到就是XD
→ sunny1991225:但這種討論(我說的這種)和那種討論的差別在於
→ arrakis:在沒有辦法限制雙方或多方必須完成辯證的地方(像網路上)
→ sunny1991225:你說的那種討論通常只能讓我們了解彼此的意見
→ arrakis:要完成一場討論幾近不可能，或者說根本不可能。
→ sunny1991225:而我說的這種討論卻是在需要針對某種主張的對錯問題
→ sunny1991225:上出發
→ sunny1991225:事實上這也是我一直試著在電影版上做的，不過結果通
→ sunny1991225:常是不了了知或是一方怒火熊熊的離去......
→ SCLPAL:有可能是因為"對錯"牽扯出後續的情緒(面子)問題.自己經驗當
推 mackywei:ㄟ，我想你若能直接回原原po的第一句會更明顯一點？
→ SCLPAL:一方開始火大了,還能弄成不了了之已經是很不錯的結果
→ arrakis:久了你就會看破了。
→ mackywei:「請搞清楚狀況並且想清楚再po說某些作品該被唾棄」
→ mackywei:我想「在還沒搞清楚某個作品前就先唾棄它」是奇怪的。
→ sunny1991225:因為我還是期待原原PO可以把自己的意見整理好然後
→ SCLPAL:我現在想盡量避免分出"對錯"論點來討論.至少別太直接指@@
→ sunny1991225:重新貼出來一下
→ sunny1991225:通常不需要直接點明也可以進入這種討論就是了
→ mackywei:他覺得這部作品令他想唾棄，但是說不清楚....這樣？
推 erikbate:怎麼會指望最原PO弄出東西呢...至少原文程度似乎不夠...
→ sunny1991225:所以這種討論通常是在沒有點明是在討論對錯問題的情
→ sunny1991225:況下進行的，這也就是為啥到最後常常會有人突然跳出
→ SCLPAL:這就要看觀眾要不要請他繼續講清楚+他本人願意繼續講
→ sunny1991225:來說：本來就沒對沒錯。
→ sunny1991225:這代表那人通常沒有看清楚這是哪種形式的討論......
→ SCLPAL:(怎麼覺得被你當例子了) lol
→ sunny1991225:是的，所以其實原原PO也沒有義務要回答我
→ mackywei:sunny 我猜你想表達出心平氣和的態度，但是看起來卻有種
→ mackywei:      一直在質問 (他本身的文章也是啦) 的感覺唷？
→ sunny1991225:在這種討論中如果並沒有講明他的錯誤就直接一句話
→ sunny1991225:打發掉也不是我希望的......
→ sunny1991225:我的質問是希望他把自己想說的講明白，否則他可能還
→ sunny1991225:是不清楚自己沒有說清楚的地方在哪裡
→ SCLPAL:16:51前兩句乍看真像我自表,自表王稱號要get了嗎0.o?
→ sunny1991225:Where?@@
→ sunny1991225:你只是在問問題而已吧?@@
→ SCLPAL:<---16:25/26 兩句話  再來路人變事主  再從16:49~~16:51倒
→ SCLPAL:回去看.  意外的喜感(我好像中槍了XDDDDD)
→ sunny1991225:我只是在反駁你啦，我真的沒有心要拿人開玩笑=口=
→ sunny1991225:事實上你會發現很多戰文的結果通常就是因此而來的
→ sunny1991225:所以我想釐清這個問題還蠻有幫助的
→ SCLPAL:....所以我還真的變事主囉= =?  那就沒喜感了
推 biglafu:.....桑妮講的我都看不懂(抱頭)
→ SCLPAL:所以我才說自己犯賤,喜歡跳出來又不喜歡被反駁XDDDDDD
推 kiddingsa:如果你不願就約定的意義來看 而想玩定義遊戲
→ kiddingsa:請回到第一篇文 自「人道」開始定義吧  恕不奉陪
→ kiddingsa:            約定俗成
→ leonh0627:桑妮最近火力好大