作者: dodosteve (吐嘈女僕繪理葉) 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] 開幹企鵝罐
時間: Sat Mar 10 17:43:58 2012

※ 引述《sunny1991225 (麵包超羊)》之銘言：
: ※ 引述《chi12345678 (劍兵)》之銘言：
: : 不知為何最近突然想到的。
: : ============================
雖然覺得sunny大對真理/支微末節的辨證很令人佩服,
可是有的時候總覺得sunny大對很多顯而易見(iutuitive)的事情稍微有點....鑽牛角尖?
: : 我對奧姆真理教/沙林毒氣的事件細節並不很了解。
: : 在迴轉企鵝罐的動畫裡，
: : 我們看到製作許許多多的設計，是對事件有「詳加考證」的......
: : ......最後呢？
: : 為什麼我覺得這部動畫只是在「消費」這起事件？！
: 請問你的消費的意思是什麼呢? 是指藉由這個事件的駭人聽聞以牟利，還是將事件做為題
: 材來創作作品？
這句話本身就已經帶有否定對方論點的意味了.
牟利->想想就不太可能.
將事件本身做為題材->很明顯的不是.

sunny大的這句話就好像AKB49裡面讓傲嬌愛扮成咪哭一樣.
以咪哭牟利? -> |0|.
將咪哭本身做為創作的題材? ->這本又不是Vocaloid 49.
但是AKB49這段情節有沒有在消費Miku的熱潮?
沒有的話作者加入Miku幹嘛,不會讓傲嬌愛扮成櫻桃小丸子.

個人認為讓觀眾因為這個情節而得到"與沙林毒氣事件有關的聯想"
本身就已經是讓其作品的知名度/話題度/爭議性更上一層樓的行為了.

(以上內容與刑法中的"不當得利"完全沒有關係,R^2=0)
: : 這部動畫讓觀眾站在事件主謀的子女這邊，覺得他/她的命運好可憐.....  WTF?!!
: 為什麼事件主謀的子女命運好可憐會讓你不開心？
: :    (例如N年後拍一部連續劇講MAKIYO、友寄的小孩愛來愛去，命運好可憐，如何？)
: : =============================
: : 觀眾興趣味盎然，比賽一樣把動畫裡隱藏的暗號一處處解碼，好像可見製作組之用心。
: : 但，
: : 我不知道看在受害人家屬眼中是什麼想法。(幸好受害人數不多)
: : 對於讓日本人重新「正視沙林毒氣事件」，一點也起不了幫助。
: : 如果劇情要這樣走，這部作品實在應該採架空設定然後讓人家完全聯想不到沙林事件
這是理解能力的問題....?
如果冒犯到sunny大,在這裡道歉,但是個人認為對方的觀點表達的很清楚.

(1)企鵝鼓對讓日本人重新正視沙林毒氣事件一點幫助也沒有.
(2)所以劇情應該設定完全架空然後讓觀眾無法做出與沙林事件的聯想.

或是:
(I)企鵝鼓的劇情應該設定成完全架空,讓觀眾無法做出與沙林事件的聯想.
(II)因為劇情對讓日本人重新正視沙林事件一點幫助也沒有.
: 請問，你希望讓人正視沙林毒氣事件，卻又不希望作品讓人聯想到沙林毒氣事件，
: 那麼，你到底希望不希望該作品讓人正視沙林毒氣事件？
: : 你踩在別人的舊傷上，又無裨於事……
: 當我藉由作品檢視一個重大歷史事件時，我可以選擇將這個事件做為作品不當意圖的前提
: ，也可以藉由檢視這個事件來作為傳達良善意義的工具。請問你認為該作品到底是在傳達
: 不當意圖呢，亦或是傳達良善意義？
我想大部份的死者家屬不希望自己家人死難的事件一再的被拿出來做為教材.
或許有些堅強的人會同意(ex.:白冰冰-白小燕事件).可是大部份的家屬寧願這件事被淡忘,
而不是讓大眾媒體一次又一次的剜開他們的舊傷.

The work itself may convey a good meaning behind it, but the reference itself
is bad enough for the families of those who paased away in the tragedy.

So how about just don't do it?
: : 鎮魂嗎？沒有。
: 為什麼沒有？
為什麼有?
: : 警鐘嗎？不是。
: 為什麼不是？
為什麼是?
: : 翻案嗎？.......你翻它做什麼?!
: 請解釋給我聽，願聞其詳。
: : 我要說的大致如此。
: : ================================
: : 結論：
: : 從人道立場－－這部作品該被唾棄。
: : 當然，希望是我弄錯了什麼。
: 如果你希望以人道立場做為前提會得出該作品該被唾棄的結論，那麼你應該先說明你的
一般觀念上的人道立場是指不再將災難事件一再重複宣傳(宣導/教化意味/反思意味,etc.)
以免讓家屬一再承受到痛苦.
(就像為什麼一再詢問強姦被害人受害過程是不人道的一樣).


: 人道立場是什麼意思，以及支持你的推論的論述是什麼。
Again, many times in logical debates such as this, the definitions of
"ethical", "humane", "fair" are usually comprehensive/implied to both sides.

ex. 以QB為非地球生命為前提得到QB應該被唾棄.
.....Do I really have to explain what "not earth organism" means?
Well, probably. But it's usually inherent to everyone.

並不是每次講到不人道->都要重新翻出人道主義的定義.
ex.一天工作22小時,不給飯出,吃餿水.
          講到不公義->都要搬出中華民國憲法+六法全書
ex.貴少撞死人無罪/罰錢保釋.



雖然很抱歉,可是心中75%(在95%信心區間上)覺得有的時候不是對方的論點不清楚,
是你懶得想.

有的時候辯論並不是你聽不懂的東西/對方未解釋的東西就是 錯的/需要更多解釋的.
多想想.這並不難不是嗎?

但通篇內文我只看到了好多好多
: 沒有思考過的意見，所以我想你確實弄錯了什麼了。
Maybe he does have many unthoughtful comments;
but you may have many unthoughtful opinion toward his commnet, too.
: 另外，還有一個很奇怪的說法讓我感到疑惑
: → kiddingsa:從人道立場看作品這個前提就是錯的  動畫是作者用於賣錢  03/10 09:21
: → kiddingsa:讀者用以休閒的作品 文以載道並非其功能                 03/10 09:22
: → kiddingsa:前提錯的如此離譜也沒啥好論證的                        03/10 09:23
: 首先，
: 1.該作者的前提不是錯的，我們只看到該作者提出了一個相當模糊的推論，卻沒有詳細
: 說明自己的論證。所以，我們不但無法知道該作者的前提是不是錯的，我們連他的結論
: 是不是錯的，都不曉得。
同意. Good Reasoning.
: 2.從動畫是作者用於賣錢，讀者用以休閒，並不能推知從人道立場審查作品是錯的。依據
: 你粗糙的前提，我們頂多只能說，動畫的功能在於讓作者賣錢，在於讓讀者休閒，至於讀
    ^^^^^^^^^^ 不好喔.兇喔.這樣不行喔.
: 者從人道立場看作品是不是錯的，我們根本沒有辦法下任何判斷。甚至，如果有人的休閒
: 就是從人道立場看作品，那麼，我們甚至可以抱怨說作品沒有讓我們達到休閒的目的。
: 3.文以載道並非其功能是種相當模糊的說法。你的意思到底是動畫絕對不能文以載道呢，
            ^^^^^^^^^^
: 又或者動畫沒有文以載道的必要，還是說即使我們想要讓動畫文以載道，
也會失敗？
這裡也稍微有點玩弄文字的嫌疑了呢.
為什麼只提到"最偏頗"的幾項可能做為例子呢?
1."絕對不能....." ->absolute->wrong.
2."即使我們想要..."-> Abnormal condition, forced.

舉個麗子(?):

"拿來當做燃料並非QB的職能."

你的意思到底是QB絕對不能拿來燒呢? (你的ID是QBian呢?)
還是QB沒有拿來燒的必要.(石化產業)
亦或是即使我們想要燒QB,也會失敗?(不可燃廢棄物)

再一次,以常理來判斷,對方只是想說 "一般來說是不會燒QB的."  ---->(btw, 錯誤結論)
sunny大這樣一再糾結於這種旁枝末節,老實說連我看起來都覺得有點引戰的嫌疑呢.

真理的確是越辯越明,
只是越辯越明傷感情.

以上.






有種這篇要被S了感覺?










(事由:ID tsu開頭的那位大叔現在在日本京都過爽爽,有人奇檬子不太好而已.)
嗯.

--
→ rofellosx:真的有可能一場球賽把對方全員打擊姿勢完全破壞掉嗎?
推 kaj1983:正常來說心理素質沒有差到這種程度，但西索的心理戰打的非
→ kaj1983:常厲害，如果有一個打者真的打不中投手的球，那他肯定會怕
推 dodosteve:懷孕
→ kaj1983:怕了之後就會想辦法去打到投手的球，萬一這時候剛好打到
推 tsunamimk2:就懷孕了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 169.229.100.119
推 hank780420:要S應該是從SUNNY那篇開始S　　恩
推 etderain2002:開頭那篇就已經 掛ACG在幹譙  這系列有夠無聊
推 sdfsonic:其實這一大篇我已經都看不懂(從一開始
→ sdfsonic:大概是我很膚淺吧(苦笑
大概是你很想被美少女騎.
推 hank780420:這部監督本來就想製造話題吧...
→ etderain2002:結論當作這部該被唾棄  這是什麼鬼結論
結論好像有哪裡不太對w.
只對邏輯辯證的瑕疵戳一下而已. 對結論s不予置評.
→ kiddingsa:對「動畫」功能的看法為何並非邏輯問題而是認識論的問題
Although it can be inherent, it's almost impossible to define it.
So any attempts to clarify it are either...nvm.
→ sdfsonic:如果可以放一下萌蘋果的好圖就好了(白日夢中
→ hank780420:雖然説企鵝罐我是半途棄追  不過就我有追的部分來看
STOP! 沒看完不能講話啦XXDDD
如果就我有追完的部份,我的結論就只是蘋果是個變態而已啊wwwwwwww
※ 編輯: dodosteve       來自: 169.229.100.119      (03/10 17:52)
→ hank780420:沙林毒氣事件應該只是個切入劇情的線索
→ kiddingsa:我主觀的自根本排斥這種看法  也就是和原po立場不同
推 etderain2002:我才不管那些看了在幹譙爛片的人   自己沒有從作品得
→ etderain2002:到感動或是好的心得 那是他們自己的事
→ hank780420:一開始PO文那位推論非常非常的跳躍...說真的放置就好
→ kiddingsa:所以說沒啥好戰的就是這樣 無法得出客觀結論沒戰的意義
n. 就跟台式吃法一樣. 三星蔥絕對是正確的,但灑蔥花的手法就...
→ hank780420:認真跟他討論惱羞的機率照經驗來看還不小....
脾氣好,沒問題的.w
→ etderain2002:看完不爽根本就是感覺被騙時間在那邊腦羞
→ etderain2002:有時間打那篇還不如去補其他"有意義有感動"的作品
美國星期五. 積了一個禮拜的lab氣要發洩.(?
推 kerry0496x:有時候看了爛片  挺多花幾分鐘去臉輸罵一罵
→ SCLPAL:我都賣力自表了,開心點嘛.好好的假日何必吵架傷心勒
叫ID tsu開頭的那個po文自婊. (?
→ kerry0496x:叫朋友不要看  例如逆戰....  難看死了
→ kiddingsa:多戰多健康嘛  先戰再說
→ kerry0496x:好片則是會盡力推  連同學會上都可以拿來聊
→ hank780420:爛片也不是沒有價值的  有些片爛歸爛娛樂價值頗高XD
→ kerry0496x:如陣頭
→ kerry0496x:有些爛片連娛樂價值也很低 <囧>
→ hank780420:會棄追就是看到一半感覺電波不合啊Orz
繼續追! 熬過去就可以看大洗白www
※ 編輯: dodosteve       來自: 169.229.100.119      (03/10 17:58)
→ kiddingsa:意義本於體驗 並非任意或規範而成的 不會是nvm的
→ kiddingsa:但若立場不同 從一開始就能預見沒交集的結果 是以說的是
→ hank780420:不  棄追的點是無法理解/接受編劇想表達的東西....
→ kiddingsa:戰的過程沒有意義 但得出的結果會有意義
→ hank780420:超展開倒是還好  反正連鬼投我都撐過去了(?)
→ hank780420:我說的惱羞是指第一篇那位啊  dodo女王怎麼會惱羞(!?
會喔. 水球ID tsu#$(*!@(#$ 有卦.
※ 編輯: dodosteve       來自: 169.229.100.119      (03/10 18:01)
推 P2:其實他們一開始若擺明拿沙林毒氣當話題也就算了，但卻弄得隱隱
推 mackywei:一開始看到幾原就沒追的我才是贏家～(叉腰挺肚)
→ dodosteve:做痛,好像要生了.
在自己的文裡被插隊,這就叫奇恥大辱吧?w.
※ 編輯: dodosteve       來自: 169.229.100.119      (03/10 18:03)
→ hank780420:就算主人真得惱羞了在僕人眼裡還是很冷靜的(咦
推 etderain2002:結尾我認為很棒啊
→ mackywei:(噗)
→ P2:約約，像是在把那事件拿來給觀眾當猜謎遊戲…難免給人拿那事件
→ SCLPAL:我指的是sunny1991225那文的推文0.0  樓上接話被插
→ P2:消遣的觀點…
→ hank780420:前一篇有人提到沙林毒氣事件的細節
→ mackywei:←搶著要生嘛.....(低頭看自己的肚肚)
羊水破了嗎? 好吧好吧,別在這裡拖時間了,小孩最重要.(?
→ hank780420:照那篇的描述看來  真的擺明車馬以那個事件當背景
推 KUSURI:隱喻有關的事件其實不只這個阿 還有酒鬼薔薇事件
※ 編輯: dodosteve       來自: 169.229.100.119      (03/10 18:06)
→ hank780420:肯定會戰到翻過來  弄得不好說不定還會被砸雞蛋
推 kiddingsa:給他生 給他生 給他生 給他生 給他生 給他生 給他生
卦:西南航空花生都只給兩包,真小氣.
→ hank780420:冏  今天的新注音娘非常詭異.....
推 etderain2002:本人是看完了 覺得前面很輕鬆電波搞笑 後面進入故事
→ dodosteve:就變得有點色呢.
推 mackywei:其實是，我餓了。(還沒吃飯呢....其實是胃痛(!?))
你為什麼要把小孩吃掉?
→ etderain2002:不論監督的表現法多麼特殊  結尾我認為收得漂亮
→ hank780420:              總覺得事一開始就有點色
→ etderain2002:儘管許多事情沒有詳盡解釋  但那很重要嗎?
→ teeeeee:我個人認為這部光看演出手法就值得了...XD
....你一定,很喜歡企鵝吧?
我懂我懂,我也很喜歡大海龜www
※ 編輯: dodosteve       來自: 169.229.100.119      (03/10 18:11)
→ hank780420:這要看各人喜好  不喜歡的人像我會覺得亂七八糟....
→ hank780420:等等  dodo都隱身海嘯水球怎麼丟到的(突然驚覺
→ teeeeee:了解樓上的感覺 這部很看電波 還有我沒有很喜歡企鵝啦XDDD
那是喜歡Rock n Roll Night 囉? 不是很懂.不過很有趣?
推 KUSURI:不當得利好像是民法.....
不要吐嘈外國人對中華民國法的認識www
推 windhsu:怎麼會中文參英文在裡面?
增加閱讀時間w.
        難度.
中文不好.
打臉比較痛.

其中一個是假的. ww
※ 編輯: dodosteve       來自: 169.229.100.119      (03/10 18:16)
推 biglafu:==================桑妮是我一個人的====================
大拉芙,貪心?
→ KUSURI:發文者可能長居國外 所以.....
→ Leeng:企鵝QQ地叫很可愛
Yayoi啊嗚啊嗚的叫你怎麼就沒有......

\彌生好可愛ˇˇˇˇ/\彌生/\彌生/\彌生/
※ 編輯: dodosteve       來自: 169.229.100.119      (03/10 18:17)
推 letibe:在這種難以量化的議題裡面摻用統計幹嘛??
因為不會Qualitative Reasoning.
因為笨.
其中一個...等一下,都是真的嘛wwww
推 mackywei:咦dodo是外國人？
需要依法繳法犯罪所得嗎QAQ.
推 ocean11:咦~~被盜帳號了吧  這不像糟糕的DODO風格呀
嗯.被放置兩天所以是怨婦模式.
※ 編輯: dodosteve       來自: 169.229.100.119      (03/10 18:20)
→ kiddingsa:意思是原po在測對手的水準嗎...頭一次看到這種戰法
大拉芙支援一下強者相遇就是要?
→ teeeeee:原PO沒追完很難解釋...XD 總之後期音樂畫面的演出真的很棒
→ teeeeee:後期幾乎每話都有神分鏡和神演出 真的只能說不愧是幾原
+1.
→ hank780420:挑戰水準的話句型可能還要多轉幾個圈子w
難度如果是在英文上我是在找國中生嗎w
→ windhsu:中文不好是假的(指
誰知道呢.
※ 編輯: dodosteve       來自: 169.229.100.119      (03/10 18:22)
推 Leeng:作者長期旅居二次元 偶爾關心三次元
推 synparabola:我家族是___事件的受害著 不過還蠻希望被揭傷疤的...
→ synparabola:有些事情不太希望被遺忘忽視 發牢騷 請別理我xdd
→ synparabola:dodo的中文明顯比我好很多wwwwww
→ kiddingsa:樓上是指上個月底的連假事件嗎? 如果是 在沒被對面吞掉
→ kiddingsa:並著手寫區域史之前很難吧
推 biglafu:===================強者相遇就是要X====================
→ biglafu:===================強者相遇就是要腐===================
推 KawasumiMai:立碑 建館 上香 演講 放置Play
→ SCLPAL:樓上室把蛇麼東西放置play.....??
→ kiddingsa:                            怨婦
推 biglafu:dodo秀秀
推 kiddingsa:這麼閃還秀秀是不對的 (墨鏡已裝備)
推 ocean11:放置Play...  怨婦模式...  已經變成婦了嗎 Q.Q
推 biglafu:嗯....所以是什麼閃啊?
→ kiddingsa:最高等級的天翔龍閃
推 dodomilk:嗯嗯 跟我想的一樣 (吃雞排)
推 tsunamimk2:寶貝兒抱歉。。。。。
推 chi12345678:感謝大作回文!!