作者: chi12345678 (劍兵) 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] 開幹企鵝罐
時間: Sun Mar 11 21:02:54 2012

[討論]
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我是原po~ 謝謝有七篇大作回文和所有推文
          當初選討論的標題正是為此  所以應該不會被板主s吧
          雖然不知為何自己選了一個討戰的標題orz  (睡眠不足暴氣)
          無法即時回覆是因為七點半就出門趕考去了~~


提出「是不是消費」的質疑會被炮轟在意料中，多少也能獲得一些理解，已經很感動了

Thanx a lot!

==========================好，繼續廢文戰略吧 (誤)===========================

「我們哭，因為你是不會哭的人；我們流淚，因為你是不會流淚的人。」
                                                      ----《舞舞舞》

「若要在高聳的堅牆與以卵擊石的雞蛋之間作選擇，我永遠會選擇站在雞蛋那一邊。」
                                                      ----於耶路撒冷文學獎致辭

兩句都出自村上春樹
至於原po嘛，只是自以為天馬醫師，帶著一種眾人皆醉我獨醒的感覺在嚷嚷。


我的推論過程很簡單：             [注意]是有死傷者+社會意義重大+現實事件
                                ↙
                企鵝罐不是以沙林事件作為價值主軸

            →  不是價值主軸，那就是作為配角，去服務另一套主軸

            →  是不是在消費此事件？

所以我必須提出這樣的質疑。

=====================  ( ﾟдﾟ)＜生存戦略ぅーーー！ =======================

第一段大前題[企鵝罐不是以沙林事件作為價值主軸]

已經看過企鵝罐的人，必須回到搭上列車之前(忘記你有看過吧!)再重新思考一個問題：
如果你是監督ｏｒ編劇，有人來跟你說：
「福島核災已經一年了，我們來拍一部動畫談談這個吧。」

監督/編劇：「好啊！那就拍一個 _____________ 的故事如何？」

這時，你想到的是什麼樣的故事？

應該不會是「來拍東電老闆三個子女的生死悲歡、罪與罰、愛與友情...」吧？

......我想壯士們會去燒了那家公司

我就是怎麼也無法想像如果是一開始打算要做沙林事件，最後會走到這種劇情，
所以推測會不會是反過來呢？要做一個[愛]的故事，然後依附在沙林事件的細節上。
如果是這樣的話，就很接近我說的「只是消費」的問題了。
我很希望是我的大前提錯了，是我對作品的理解不足。
這一點是最希望被反駁的。

====
最後補充說明:

(一)
→ :原po一定也很討厭螢火蟲之墓巴~
推 :原PO應該也不喜歡東京地震8.0 這部

......完全相反(泣)

在人道主義的光譜上，螢火蟲之墓(&玻璃兔)、東京震度8.0 可是堂堂正正地作為主軸

從人道主義看是超級正分的作品吧！致敬都來不及了。
                                                       東          企
前文提的「警鐘」就是想到東京震度8.0 (正好是強烈對比:震撼人心 VS 很沒意義)

(二)
→小圓、地球防衛少年、變型金剛

立足點非常不同，它們劇情都不是立足於現實慘案上，所以沒有責任。
其他作品也是。我並沒拿人道立場去要求所有作品。
只有企鵝罐我認為是必須負一點社會責任的。不能想怎麼玩就怎麼玩哦。←重要預設

===================以下試著控制我的跳躍思考qq 該吃藥了====================

→
請問你的消費的意思是什麼呢? 是指藉由這個事件的駭人聽聞以牟利，
還是將事件做為題材來創作作品？



不是牟利，是牟「技」。(庖丁解牛: 道<--->技)

試問：這部作品非要坐荻窪線?一定要特定幾點幾分?丟掉真實細節不行嗎?

答曰：應該不會有人答YES吧??

一樣搞地下鐵，也可以做到只讓別人稍微聯想到的程度。不用事事對號入座嘛。

但是，問題就在製作時擺明就是採真實事件，最後呢？
                                       (我在第一篇文章特別用紅色標記出來)

......最後，不是用完就丟掉了嗎？


==


一個這麼大的事件，淪落到只剩提供狂熱粉絲考證的價值，

動畫本身是成功了，一將功成萬骨枯。

丟掉「道」的部分，只拿枝微末節的東西放在自己的作品裡，作為「技」來使用，

這個就是我抨擊的「消費」。(或者說是「浪費」？)

言下之意→如果要反駁我的「消費說」，就要證明其「使用是有深刻意義的」

例如我前文所設想:

                著眼於過去 → 鎮魂作用  (看不出來)

                著眼於未來 → 警鐘作用  (也看不出來)


而且這背後還有更大的問題。

==











                        －－就是「人道主義」的問題。









==

板友問:
→為什麼事件主謀的子女命運好可憐會讓你不開心？

我的回答：不是我對冠葉晶馬有意見，而是焦點根本不該放在這裡吧？站錯邊了吧！

不是應該站在被害者那邊嗎？

怎麼會把可憐的形象塑造在加害者子女身上呢？？？！！

從一開始，我選的就和動畫製作組選的完全相反。（嗯，很合理。我算什麼咖？）

所以我要大聲說出來這部動畫的問題在於它製造了一個巨大的陷阱：

如果這部動畫做的是侮蔑受害者們，所有人都會無法忍受起而抗議。
雖然企鵝罐不是這樣，但更可怕－－
這部動畫看完之後，我們完全忘記了現實中的受害者們。

這種將慘劇事件「淡化轉出」的處理，是閱聽人非常需要自覺警惕的地方。
這和「療癒撫慰」絕對不同，不論是目的或是結果。

我要說的大致如此!!感謝end~~
mmmm.......我要把麥克風交給離我最近的大人然後去睡覺了......(笑)

===

        謝謝板友推文，看了我才知道為什麼自己會沒事爆氣
        因為最近出的《村上春樹雜文集》裡面有一些真理教事件的文章　
        讓我想起以前讀過村上《地下鐵事件》等
        再想到企鵝罐，作一個對比之後……才開始發覺有些地方不大對勁。


        (為什麼當初看動畫的時候沒想到呢？
         因為是動畫原創腳本，每一集超展開完又超展開
         幾原嘛，看不懂正常。記得每週按時服用就對了
         沒想那麼多......三個月過去，直到出現對照組。)
==

題外話：

    第一天國文作文題目你道是啥？【換個角度思考】 lol

    我很努力地想把「幸福的背景是不幸」寫進去然後結尾再送他一個「騙你的!YA!」

    結果當然失敗了orz  我沒用......


--
                   " 是的，我要去了。再會，不要記著我的壞處。"

                                                －－《羅亭》

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.242.144.78
→ Scott92:= =
→ etderain2002:因為企鵝罐講的並不是加害者子女的主角多可憐
推 elish:我印象中訪談有提到，因為311後半整個劇本是有改的。
→ etderain2002:而是以"愛"為主題的故事...  只是設定成加害者的子女
→ mackywei:"不是價值主軸，那就是作為配角，去服務另一套主軸"
→ mackywei:這句話恐怕有問題。
推 Escarra:加害者的子女，是事件的受害者還是加害者？
推 x2159679:就是因為現實往往都將焦點聚集在受害者身上
→ x2159679:企鵝罐才會描述受害者子女吧?
→ Escarra:人道主義不是這麼，原諒我這麼說，膚淺的分類人群選邊站
我要反省自己的褊狹.....orz
→ mackywei:在整個作品的各種設定裡面，並不是只能分作主軸/配角兩種
→ chi12345678:mmm.......還是很可疑
→ mackywei:在眾多設定中，就會有一些總是得設定但是不見得有含意的
推 henry90246:看完忘了被害者表示你把前段蘋果的故事完全忽略了
→ chi12345678:事實上，如我前文所po，也可以採架空設定啊？
→ henry90246:忘了她對老師那段扭曲的執著是怎麼來的嗎...
→ henry90246:即使不是真的死於事件中，桃果也是受害者
推 etderain2002:加害者子女的身分(弟)與蘋果發現其身份前感情的衝擊
→ etderain2002:我覺得這是很精采的伏筆
→ mackywei:所以說執著是在你心裡，不是幾原的心裡啊～
→ etderain2002:幾原想表達的和你想解讀的並不一定完全一致
→ etderain2002:所以何必這樣幹譙這個感想大家都不太一樣的作品....
推 Scott92:好吧 你起開頭那篇你這篇比較有詳盡解釋你在質疑什麼
推 Newdaylife:正因為大多的描述與話語都是為被害者而說 加害者的家屬
→ Newdaylife:究竟是加害者還是被害者?
推 etderain2002:我認為一體兩面
→ etderain2002:加害者子女對受害者來說  也許是加害者
→ etderain2002:但客觀來看結果  加害者子女後來遭受的對待亦可稱為
→ etderain2002:受害者
→ chi12345678:加害者子女的問題，一定要推的作品是三浦綾子《冰點》
→ chi12345678:這個的確也是很難改變的……人們對加害者子女的眼光
推 kaj1983:我覺得時效性也是要考慮，現在推核災或地震，肯定是有消費
→ chi12345678:即使是三浦綾子"冰旋風"也無法改變
推 ryuhi:你引用的村上春樹在耶路撒冷領獎時致辭的那句話，他的下一句
→ ryuhi:是「無論高牆是多麼正確，雞蛋是多麼地錯誤，我永遠站在雞蛋
→ ryuhi:這邊。」我很好奇難道看完企鵝罐後你認為這個故事裡的雞蛋是
→ ryuhi:很單純的就是被公認為"受害者"的那一方嗎？
→ kaj1983:的味道，但沙林毒氣已經快20年了，受害者比ACG眾還少
→ kaj1983:要講消費就比較感覺不出來
→ kaj1983:更何況這本來就會被遺忘，你現在還記得921有哪些地方受災
→ kaj1983:嗎？
→ chi12345678:我需要再重看一遍是真的……
推 etderain2002:如果看企鵝罐讓您這麼痛苦又難受  把它忘了吧....
→ chi12345678:不會，動畫本身是很不錯的
→ chi12345678:只是我沒有乘上這班列車而已
→ etderain2002:個人對於加害者還是被害者的設定 焦點並沒有那麼注重
推 AceChen21:我覺得在C洽討論這個有點難度 因為看企鵝罐的不一定知道
→ sdfsonic:etderain2002 一起來名嘗命運的果實吧
→ etderain2002:而是他們彼此心境上的轉變  尤其遇到與心中理想衝突
→ etderain2002:的現實
→ AceChen21:沙林事件的影響 而且我們也不是日本人@@
→ etderain2002:我認為 觀眾"可能"只會聯想到  喔!有點像沙林事件
→ etderain2002:@sdfsonic 我要品嘗明為蘋果的果實(欸
→ kaj1983:不是日本人真的不是很注重，也許日本人真的有覺得被消費的
→ etderain2002:這部當初覺得很精采的點很多
→ kaj1983:感覺@@
推 sdfsonic:我倒是看完就忘了 音樂很好聽就是了
→ etderain2002:像是 牢籠內的兩位少年  The Chosen把生命分給了對方
→ etderain2002:還有沒有血緣關係卻無比親密的兄弟妹
→ kaj1983:忘了是哪部作品裡有提到，受害者比較喜歡淡化，不願提起也
→ kaj1983:不希望別人用「受害者」的眼光去看待他們
→ chi12345678:我已經開始反省太過年輕(?)犯下的錯誤了......
→ kaj1983:所以對這類受害者付出多餘的同情心他們不見得會開心
→ chi12345678:寫完發現不知道自己在燃什麼.......
→ chi12345678:@kaj1983 所言甚是
推 etderain2002:對於作品有討論的熱情我很欣賞@@
→ etderain2002:至少不會看完放個屁就沒了   原PO的討論熱情很燃
推 ryuhi:順便補一下村上春樹那篇演講的說明&全文 http://ppt.cc/3OA7
→ chi12345678:感謝補充村上
推 synparabola:這裡的推文太有意思了  有如此的交流很好
推 etderain2002:理性討論(^ω^)
→ sdfsonic:對不起 我看完就忘了 對不起大濕(誤
推 kaj1983:鄉民都很聰明的，認真文自然會認真，喇賽文也會認真喇賽XD
→ chi12345678:@mackywei  感謝慧能大師......ORZ
推 teeeeee:我只能說 看完企鵝罐 我完全不會覺得高倉一家"很可憐"
→ mackywei:請不要沒事把我出家，謝謝.............Orz
→ teeeeee:不過如果這部作品能讓原po有新的思考 他也達到他的目的了
→ chi12345678:OK (笑)
推 x2159679:天啊這推文好理性好和平(讚嘆中
→ chi12345678:所以說要把麥克風交給最近的大人啊！
推 kurami:我覺得原po並沒有很清楚地抓到自己問題的切入點，
→ kurami:如同我之前推文所說，你要先去找出企鵝罐故事的核心，
→ kurami:再去思考引用沙林毒氣事件作為基底， 來呈現故事，這件事情
→ kurami:是否真的消費了這個事件（饒舌）你一直在講，企鵝故事
※ 編輯: chi12345678     來自: 114.24.13.234        (03/11 22:25)
→ kurami:講完大家並沒有記得受害者多慘啊，也沒在反省這個事件多殘
→ kurami:酷啊！只覺得加害者小孩很可憐啊.......
→ kurami:首先，企鵝罐的主軸是什麼？要講沙林毒氣事件嗎？
→ kurami:是要講什麼主題？再來，講這個主題為何引用了沙林毒氣元素
→ kurami:原po自己並沒有好好思考為何使用元素，只用了因為大家沒有
→ kurami:想到受害者很可憐，當時事件很殘酷，就跳到結論企鵝很消費
→ kurami:這場事件。中間的推論到底花生惹什麼事情。
推 killord:我覺得換個想法的話 因果關係可能根本不是這樣呀...
→ kurami:以主軸來講幾原就在訪談一直強調想讓人們知道家族的重要性
→ killord:以構思來說"沒有血緣關係的兄妹"這個印象可能會先於"社會
→ kurami:想讓年輕人重拾對於家族這個概念的信念
→ killord:事件" 今天要表達"沒有血緣關係的家族(兄妹)愛" 必須先把
→ killord:雙方父母弄不見...那怎樣才能不見呢？都被車撞死？還是都
→ killord:出國？還是再婚？……可能是這樣一個個篩選、構思之後 突
→ killord:然看到真理教相關的資料之後才決定"就是這樣"
倒不如說，我想幹飛的就是這種可能性，只是為了自己的劇情拿現實事件來利用.....

→ kurami:企鵝除了講愛，也講"罪"，兄弟妹一直強調背負罪，這個罪是
→ kurami:來自哪裡？為何幾原要強調這個？也是切入是否消費的一個切
→ kurami:面....雖然我一直無法參透為何幾原要強調罪這個部分。
→ kurami:也可以引申為孩童背負著大人非自願給予的一些事物
→ kurami:總之....各式各樣的切入點，還有樓上所提的先構思後找到點
→ kurami:一直大喊消費消費反而可能看不到故事的層次性。
→ kurami:（其實我也覺得企鵝也在講家族組成的可能性和多元性，一種
→ kurami:打破血緣組成的提醒。老師組、兄妹組都是這樣子.....）
→ kurami:而且老實說，原po真的完全無視了苹果線....
→ kurami:苹果、老師、百合都是事件受害者，但因為不同理由而跨過陰
→ kurami:霾....是沒有什麼慰靈啦、放眼未來啦，但你要怎麼看待這些
→ kurami:元素？...然後人道主義，嗯幾原是想講家族的重要性，這個
→ kurami:和人道主義可能沒關係吧。
※ 編輯: chi12345678     來自: 114.24.13.234        (03/11 22:53)
→ kurami:如果真要講，我也可以說，幾原試著在說，無論多麼痛苦、悲
→ kurami:傷、絕望、寂寞的傷痕，都可以從家族中獲得解放和撫慰
推 killord:我覺得那不叫利用...而是這個事件最適合 把故事寫圓本來就
→ kurami:而沙林毒氣事件是個重創，幾原想試著對年輕人(他的確對話的
→ kurami:對象就說是年輕人) 他要告訴年輕人家族就是這麼重要
→ killord:不容易 東拼西湊把大架構弄出來之後做細節完善 至於會造成
→ kurami:所以，這是否可以回答你的消費說？因為你困在沙林毒氣事件
→ kurami:而沒有辦法看到幾原想講得更大也更普遍的議題(幾原的說教)
→ killord:"教訓"跟"影響"這些 其實往往都不在故事的考量中
→ killord:況且真的要說的話 所有敘事都是對現實事件的消費呀 為什麼
→ killord:這件不行?
→ kurami:考慮到幾原想對話的對象是年輕人，又挑了很古早的議題來講
→ kurami:是否我也可以說，幾原除了談家族的重要，也試著讓年輕人
→ kurami:重新觸碰這些事情。找資料的過程就不會有人找到村上的書嗎
→ kurami:就不會有人發現這個事件的悲劇和傷痛嗎？這些可能性怎麼就
→ kurami:被你一竿子打爆？（就如同...basara說不定讓一些人回去翻
→ kurami:歷史原典）
→ kurami:像之前回文和推都反覆在講村上的書，這些人可不只有我們
原po冒煙當機了......請原諒.......

幾原監督的想法常常連工作人員也猜不透，我還需要多看幾次......

推 neroute:我不認同使用真理教事件是"沒有意義的消費" 附會歷史一直
→ neroute:都是文學創作中的常見元素 為什麼? 因為你我或多或少都
→ neroute:清楚歷史事件的始末 尤其是事件的結果,一個已經註定的結局
→ neroute:使用已經發生過的事件為基底 因為結局的明確性 可以讓讀者
→ neroute:在故事進行時一直處在(正史上)全知者的角度去專注在故事的
→ neroute:推移 這是純架空世界的不確定性所沒辦法給予讀者的觀點
→ neroute:另外原PO所言之消費受害者與人道問題 個人同樣持相反意見
→ neroute:如果今天企鵝罐是寫一個沙林毒氣事件下的受害者家庭
→ neroute:又或者故事進行到一半 突然從三兄妹跳tone到描寫不相干的
→ neroute:受害者家庭是如何的悽慘 然後從悲傷中走出來成就一番事業
→ neroute:那我可以很肯定地說 這才是消費事件 消費受害者
→ neroute:受害者很可憐 這個你知道我知道獨眼龍都知道 那把這部分當
→ neroute:主題的話 不免會讓人想問,你究竟想說什麼? 反而落入了消費
→ neroute:事件受害者的泥沼
→ neroute:至於鎮魂,警世云云 則大可不必 文以載道是條路線,而非八股
→ neroute:企鵝罐的主題是背負著不屬於他們的原罪的三兄妹 結局雖然
→ neroute:褒貶不一 但如果最後跳tone到警世的等級的話 我大概是第一
→ neroute:跳出來大罵爛尾的人
※ 編輯: chi12345678     來自: 114.24.13.234        (03/12 01:21)
推 kurami:你把幾原想得太困難了，至少在做企鵝罐的這群人，他們都知
→ kurami:道故事的核心才聚集在一起，n君也回你回得很清楚了，除了
→ kurami:再看，你也要把自己的想法講清楚.....
※ 編輯: chi12345678     來自: 114.24.2.223         (03/22 11:50)