推 wizardfizban:簡單來說你不喜歡高度角色扮演的遊戲而是低度的 03/20 07:54
推 wizardfizban:你不喜歡那些需要你去做決定的遊戲 03/20 07:54
推 wizardfizban:不過這樣的話 看小說動畫漫畫會更好吧 @.@ 03/20 07:55
一開始討論的主題是日式遊戲vs美式遊戲 而非如何享受TRPG吧......
我舉的日式正例和美式遊戲的反例
就是在證明低自由度且近乎動畫 小說 漫畫的日式遊戲也有其優越性
這些部份是重視腳色活動自由度的美式遊戲與其發源-重視個人能高度帶入腳色的TRPG
所不能及的
推 hoyunxian:有些東西就是做成遊戲比較好喔，瘋法 03/20 07:55
推 xxx60709:所以你承認是你的問題比較大了嘛 03/20 07:56
推 wizardfizban:h大 你弄錯我的意思了 我是說他的情況看固定劇情的 03/20 07:56
推 wizardfizban:動漫小說會更好呀 XD 03/20 07:56
→ xxx60709:還有TRPG有大半樂趣是建立在和同伴互動及DM的帶領 03/20 07:57
推 hoyunxian:我沒弄錯意思啊，但是有些故事與其做成小說動畫漫畫 03/20 07:57
→ hoyunxian:不如做成遊戲會比較好 03/20 07:58
推 wizardfizban:你是說電子小說那種的哦 這樣說也沒錯啦 03/20 07:59
推 wizardfizban:但我覺得沒有選擇的遊戲根本沒法玩呀 XD 03/20 07:59
→ xxx60709:喬治馬丁有一種說法，TRPG是要獲得演戲的樂趣 03/20 07:59
推 wizardfizban:最近玩這類的日式遊戲 我真的都會看到受不了... 03/20 07:59
→ xxx60709:而眾多玩家演起來就是一齣齣充滿樂趣的戲 03/20 08:00
→ xxx60709:(他本人很討厭惡搞) 03/20 08:00
推 hoyunxian:所以說瘋法，那好像也是您的個人問題了吧 03/20 08:00
推 wizardfizban:因為玩這類遊戲就是要看劇情 但劇情卻老套又無聊 03/20 08:00
→ hoyunxian:既然如此那就是兩條永遠不會交集的平行線啦，Q.E.D. 03/20 08:01
推 wizardfizban:我說我的個人看法 所以當然是我的個人問題呀 = =? 03/20 08:01
推 wizardfizban:我前面就有說了 嫁不同不相為萌 本來就是各取所需呀 03/20 08:01
推 wizardfizban:我前面也才提到他不適合玩這類遊戲不是嗎？ = =?? 03/20 08:02
→ hoyunxian:但是我從前面一直看下來，覺得瘋法的語氣有點在批評 03/20 08:02
→ hoyunxian:給我一種玩JRPG那類型的遊戲很不上道的感覺 03/20 08:03
推 wizardfizban:那就當成我在批評吧！ (攤手) 03/20 08:03
→ hoyunxian:不曉得是我想太多還是怎樣，但這種感覺很強烈 03/20 08:03
推 wizardfizban:我也玩過JRPG呀！ = = 所以我也不上道？ 03/20 08:03
→ kiddingsa:這串標題本來就是開來狂吐日系遊戲 我則是來護航的 03/20 08:05
推 wizardfizban:我不介意遊戲限制我去做什麼 但至少要讓我有興趣去做 03/20 08:05
推 wizardfizban:近來的JRPG只會讓我沒什麼動力去做...以前還好玩多了 03/20 08:06
推 wizardfizban:另外所有東西都有其價值 沒人否定JRPG的價值呀..... 03/20 08:09
推 kiramo:我喜歡軌跡系列的劇情，所以我享受他帶給我的高潮起伏 03/20 08:37
→ kiramo:我也喜歡俠客游這類高自由度的"角色扮演" 因為每次遊玩都會 03/20 08:38
→ kiramo:帶給我不同的體驗當國王 當勇者還是當大惡人隨心所欲 03/20 08:38
→ kiramo:遊戲是拿來玩的 沒有誰高誰低 有人喜歡就是成功的好遊戲 03/20 08:40
確實 但不同人分別有不同的立場 為自己喜歡的事情而戰是沒有對錯可言的
推 kerry0496x:推上面那段推文 03/20 09:02
→ LoveIvy:我想重點在於編劇和遊戲性吧 自由度反而是附加的 03/20 09:03
→ LoveIvy:不能否認編劇和遊戲性JRPG似乎已經江郎才盡?! 03/20 09:03
拿幾個江郎才盡的大廠遊戲來作為JRPG的整體頗為狹隘
→ arrakis:把個人價值放在試圖討論普遍價值的討論中當重點，很荒謬。 03/20 09:18
→ arrakis:當然，就是因為荒謬所以本串活這麼久...... 03/20 09:19
一個失戀的人躲在家裡哭哭叫做發洩情緒
把這段過程付諸文字即成個人價值
po上網後給一群人看形成次文化
出書能成為商業文化的一部份
拍成電影大賣之後就變成連香港人都搶著看的普世價值了
※ 編輯: kiddingsa 來自: 210.241.4.253 (03/20 09:31)
→ Gravity113:Fate根本沒那麼神，它只是設定廚寫的副產品(戰 03/20 09:38
→ arrakis:舉例錯誤。既是商業創作，則無所謂個人價值 (看著林清玄) 03/20 09:43
→ kiddingsa:林清玄嗎....這人被記者弄到身敗名裂的故事我知之甚詳 03/20 09:44
→ kiddingsa:他完全不適合當做這類的例子 03/20 09:44
→ Gravity113:其實原po所謂的「日式有其優越性」是建立在 03/20 09:45
→ Gravity113:他不要「自由選擇」這回事 03/20 09:45
→ Gravity113:先確定「我不要這種選擇」的立場再來護航日式常見的 03/20 09:45
→ Gravity113:「小說式敘述」...這基礎似乎不怎麼穩固 03/20 09:46
→ Gravity113:但是「you can't kill an idea」是吧( ′_>`) 03/20 09:46
→ kiddingsa:是的 就是這樣 Gravity你抓到整個問題的核心了 03/20 09:46
→ Gravity113:你的問題就是先確立「我不要這種選擇」 03/20 09:47
→ kiddingsa:我不要我無心無力無資源無時間可去掌控的自由 03/20 09:47
→ Gravity113:所以論戰才會毫無止盡 03/20 09:47
→ Gravity113:喔那個自由是很簡單的，用鍵盤滑鼠就夠了 03/20 09:47
→ Gravity113:這自由度的簡單程度只跟你上PTT差不多：鍵盤銀幕即可 03/20 09:48
→ Gravity113:滑鼠有時候甚至是次要，差不多就是你的Fate三線的感覺 03/20 09:48
→ Gravity113:當你選了對某人特別好還是怎麼樣就會走那一線 03/20 09:49
→ Gravity113:只不過WRPG的高自由度是從頭到尾都能自由選擇 03/20 09:49
→ Gravity113:Fate只提供終盤的變化而已 03/20 09:50
推 wizardfizban:他是極端的固定劇情愛好者 所以不用再吵了啦 = = 03/20 09:50
學你上一篇文照樣造句: 你是極端的非固定劇情愛好者
→ Gravity113:這就是論戰的來源啊，我沒打算吵就是了 03/20 09:51
推 bluecsky:這不是從昨天就已經確定立場的事情了嗎?XD沒啥好戰的了 03/20 09:52
→ Gravity113:立場確定很久了，原po可能沒注意到 03/20 09:52
→ Gravity113:就是因為這個立場不穩才會開戰 03/20 09:53
立場不穩? 那認為自由度最為重要的那方立場很穩?
你們的地基不也是打在墨西哥城上 有什麼差別嗎 說來聽聽
→ Gravity113:而他卻像狂信徒一樣死抓著這個不穩的論點不放 03/20 09:53
→ Gravity113:這也是為什麼有那麼多人想戰他XD 03/20 09:54
被一群認為「自由度就是一切」的狂信者抓著亂戰一通 還硬貼我「找碴」的標籤
並非我的本意
→ arrakis:就擺明是個特地找碴的__這樣... 03/20 10:00
→ Gravity113:找碴的目的很明顯，而地點則是公海XD 03/20 10:02
→ arrakis:但你最後還是掉進狂信者那套了... 03/20 10:08
→ Gravity113:值得注意的是，很多人給予意見的方式是 03/20 10:10
→ Gravity113:試圖讓你理解高自由度帶來的優點 03/20 10:10
→ Gravity113:而你似乎沒有好好解釋小說式的優點 03/20 10:10
→ Gravity113:只是一再表明對自由選擇這回事的深惡痛絕 03/20 10:11
值得注意的是 你除了分析我的文章之外 並沒有提出什麼意見
推 sunny1991225:我的疑惑是，其實歐美也有小說式作品阿? 03/20 10:11
→ Gravity113:我相信你貼到瘋法身上的標籤會很容易掉落 03/20 10:11
→ sunny1991225:實際上當你回去檢視原文，你會發現原文在批判的並不 03/20 10:12
→ arrakis:比較正常的討論方向應該是發展成"好故事有哪些通則" 03/20 10:12
→ sunny1991225:是小說式作品，而是日本的遊戲產業除了出產這類作品 03/20 10:12
→ sunny1991225:外是否一無可取 03/20 10:13
→ sunny1991225:換句話說，我覺得很多人根本搞錯了原本的「日本遊戲 03/20 10:13
→ sunny1991225:」遊戲產業很糟是再說什麼了 03/20 10:13
※ 編輯: kiddingsa 來自: 210.241.4.253 (03/20 10:16)
→ kiramo:這討論串的標題開始就很引戰，只是連c洽的日式玩家都感覺到 03/20 10:14
→ kiramo:現在日遊戲廠商的確陷入了一個泥淖中 這真的很讓人憂心 03/20 10:15
→ arrakis:想想FF14的葬禮(?) 03/20 10:16
→ PsycoZero:不只標題，連內容都是對岸網站的廢文 03/20 10:16
推 wizardfizban:歐美說故事型的遊戲很少是傳統RPG模式了 03/20 10:17
→ arrakis:到了這個地步還是沒有意願好好地為自己的愛好辯護的話，顯 03/20 10:19
→ arrakis:然可以確定不是來討論的。 03/20 10:19
連著回了幾篇每篇都有具體作品
內文還清楚到可以讓G大分析至我人格特質為何的文
還被說成是沒有意願好好為自己的愛好辯護的話
那我也沒辦法 要抹就抹吧 反正ptt的背景也洗不白的 (攤手)
→ arrakis:就連所謂對GAME的愛，恐怕也只是為戰而編造的立場。 03/20 10:20
→ arrakis: 日 03/20 10:20
→ arrakis:但你始終沒有提出任何一點對於遊戲或故事架構通則的論述.. 03/20 10:30
如果你有自始至終在看的話 你或許會在我的第一篇看到我對好故事架構的四點看法
雖說稱不上完善 但並非「沒有任何一點」的
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能在現實生活中做到的事情我何必到虛擬世界中尋求?
要跑要跳要過日常 在現實中要多少有多少
如此廉價易取得的東西 何必至另一個世界中尋找?
只有不可能存在現實中的幻想 才有在虛擬世界中追尋的價值
超越現實所以的可能性之上
集眾人的幻想與渴望於一身
將不需要知道的事物省略
讓所有的因果交會於一刻
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附於此處以資證明
→ arrakis:單一主線RPG明明有角色描述、故事鋪陳可談，而這也是這個 03/20 10:31
→ arrakis:類型的最大優點。 03/20 10:31
→ arrakis:或者我這樣說:如果真的喜歡這個類型，應該可以建立起一個 03/20 10:32
→ arrakis:自己對於"單一主線好故事"的通則並且加以論述。 03/20 10:32
→ arrakis:像汪達吧，最後結局那個讓玩家自己帶入作徒勞掙扎的設計真 03/20 10:33
→ arrakis:的無敵催淚... 03/20 10:34
→ arrakis:光是這個例子就有故事鋪陳跟遊戲互動結合的涉入感可以討論 03/20 10:34
→ arrakis:，但你始終只是在表達對自由度的厭惡。 03/20 10:36
不 我在一開始的討論中其實不怎想討論自由度
個人認為真正的好遊戲必須是「低現實性」的
但後面對我文章的回文都集中在「自由度」上
我只得跟著那些例子舉例並反駁了
※ 編輯: kiddingsa 來自: 210.241.4.253 (03/20 10:58)
→ arrakis:你這引號剛好打在最抽象的地方啊... 03/20 10:59
→ arrakis:說真的，你那篇描述很浪漫，我到現在玩遊戲也是這種心態， 03/20 11:00
→ arrakis:但你不覺得這幾行都太過抽象到讓別人不知道怎麼回了嗎... 03/20 11:01
→ arrakis:而且低自由度之中的敘事技藝之美也不是你後續回文的重點， 03/20 11:02
→ arrakis:只有純為反對洋GAME，缺少對這種技藝的進一步剖析。 03/20 11:03
→ arrakis:當然，要從哪個地方開始談起是個人自由，但要讓討論維持在 03/20 11:03
→ arrakis:哪裡，參與者自己也要有所選擇。 03/20 11:04
→ Gravity113:好遊戲不需要「低現實性」，需要的是「停止懷疑」 03/20 11:08
→ arrakis:而且你也沒有對我說的"所有的劇情都是預設的，再傑出的劇 03/20 11:10
→ arrakis:情終有完結之時"作出回應。雖然這也是一種對幻想與浪漫的 03/20 11:11
好 雖然還是很火大 但我知道你為何會說我不是來討論的理由了
但你說的解剖茲事體大 要舉實例來寫很麻煩...
容我花點時間把文寫出來
※ 編輯: kiddingsa 來自: 210.241.4.253 (03/20 11:13)
→ arrakis:的失落--正因為那是幻想與浪漫而感到失落。 03/20 11:12
→ arrakis:簡單地說就是在遊戲內過完一個人生，發出"好好玩啊"的嘆息 03/20 11:13
→ arrakis:啊，謝謝。 03/20 12:22