作者: kiddingsa (kiddingsa) 看板: C_Chat
標題: Re: [討論] 加拿大製作人稱「日本遊戲是垃圾」遭宅男
時間: Tue Mar 20 18:02:43 2012


※ 引述《arrakis (DukeLeto)》之銘言：

: 因為你說的概念或者說貼近欲望/超越想像的東西，目前來說，應該是趨於體驗類。
: 因為感官體驗是最直接，最貼近欲望本質的。

不 意義本於感官體驗這點是沒錯的 但我所說的是更加超乎其上的東西


: 但誠如傳播學戰神麥克魯漢所言，媒介就是訊息，如果方法本身已是老套，則何來超越
?

媒介即訊息嗎....這句話我嚼了近三年才嚼出個所以然來
媒介=形式  訊息=意義  所謂的媒介即訊息不過是形意同構體的意思

用個簡單的譬喻來說
媒介即訊息的這個說法   就像是說凌波零的身體即是她的靈魂
但靈魂與身體本來即為不可分割的一體
這種說法和強調你媽媽是女的一樣 重複已知訊息 多餘也沒必要

而你所謂的方法=媒介=形式    但你忽略了內容=訊息=意義
即便形式相同 但當中的意義只要有了不同 就有超越於原先形式以上的可能性
就像灌了以唯的基因情報複製出身體 卻裝了莉莉斯靈魂的零一樣
她已經不是唯了 是某種超乎人以上的「非人」



: 純粹的感官才是終極的目標，而感官之美必然建立在互動性上，因為經驗必須經由五感
: 取得，因此即使是非凡的人生，仍需透過五感來體驗。

不 有超越五感之上的東西 即你的想像
人的想像可超越五官與身體的限制 幻想出不可能的東西
最常見的例子是夢 夢並非透過你的對外界的知覺所得到的感知
是藉由於過往所累積而成的經驗與記憶再度排列組合融合分化後所得到的東西
夢 幻覺 想像 全都是一樣的東西
藉感知的形式進入你的內界 但其意義在你的想像的熔爐當中昇華成某種超乎感覺之上的
「非感覺了」
內界就姑且稱之為固有結界好了 這樣應該蠻好懂的....


: 而互動性正是對延伸五感的實驗，從動力回饋方向盤到虛擬實境，皆是延伸五感進入遊
?
: 的媒介。

互動性是把五感重新灌回內界幻想中的錯誤做法
就樣把window95灌到64位元的電腦裡 軟體跟不上硬體的結果就是奇慢的處理速度


: 自然，現今的技術無法做到或普及，從而多數玩家們只能透過鍵盤、搖桿，去體驗互動
: 性的源頭，也就是自由選擇的權利。


選擇是慾望過大 資源有限 能力不足才會出現的產物
如果現有的資源正好能搭配你的能力並完成欲望 就沒有這種選擇的問題
受限是因為沒有再選擇的必要
其中的內容已經都是被選中的
內容合於人的欲望
份量正好能對上人的認知能力極限
消耗有限的時間資源就能達成相當的感受
好的作品理當如此

而選擇的出現則是作品不完全 必須透過玩家的參與才能補完的一種表現
像是異域鎮魂曲就是這樣
作家不知道該帶給玩家什麼故事
只好把所有的材料一古腦丟到讀者面前
假 探求本質之名  行浪費玩家遊戲時間之時
DIY 或白牌電腦都是這樣的玩意



→ arrakis:而且你也沒有對我說的"所有的劇情都是預設的，再傑出的劇   03/20 11:10
→ arrakis:情終有完結之時"作出回應。雖然這也是一種對幻想與浪漫的   03/20 11:11

回你的問題需要舉實例對吧....
我心目中最佳的遊戲就是F/SN和他一系列的外傳
限制如此之多 整個故事的過程皆已被決定 三線的true end就是那樣
土狼的個性與人生過程又沉重到沒有讓玩家帶入的空間

非常符合你所說的「劇情已被預設 且終將完結」的狀況吧

是的  整個過程已經註定 結局必然如此 無可改變

但人有重複的能力

因此  這個由生至死的過程 可以無限次的重複
等重複的次數直逼無量之後
過往的痕跡就能自重重的限制與結果中挖出
將來的可能性  能自預訂好的人物命運中預見到
故事最微枝末節的設定  都能賦予上原先不存於其內的意義
當中的因果關係 能透過不斷的重構其模式  交織成一個更加緊密的整體

因此  即便所有的劇情都是預設的 劇情終有完結之時 也無所謂
過程是完美的 那結局必然是對的

--
當連公子當上台北國捷運董事長時，我保持沉默，因為我不是台北縣市民眾。
當財團老闆在剝削欺壓勞工階層時，我保持沉默，因為我不是廣大勞動階層。
當兩黨惡鬥階級世襲社會不公不義，我保持沉默，因為我非藍非綠中間選民。
當學測考40幾級分的權貴當醫生時，沒有人發聲，因為全都死在手術檯上了。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.241.4.253
推 synparabola:91
→ lordmi:F91了...Unicorn come on!!
→ GroundWalker:有人看得懂他在說什麼嗎?
推 stinger5009:這已經完全是宗教的境界了大哥 你的信仰真是強烈
有講好要我回文的這位留在板上的最後一篇境界這麼高

拿相應的東西出來回也是很合理的

→ reader2714:我到覺得是文青的境界..ww
推 abmsn12345:整篇都是中文，可是我一個字都看不懂...
推 zseineo:快得道升天囉XD
→ hydra6716:反正這串我本來就看不懂
→ kira925:等等第93篇 版主就要把阿克西斯推下地球拉!
※ 編輯: kiddingsa       來自: 210.241.4.253        (03/20 18:10)
→ synparabola:有YA教授的潛力
推 letibe:我突然覺得論文好親切...都變得看得懂了!!!
→ kuarcis: 我覺得奈須看到這篇應該會流下眼淚吧 哪種我就不知道了..
推 tsunamimk2:我寫小說也不會這樣想啊XDDDDDD
→ tsunamimk2:我不認為所謂自由的遊戲能夠自由到不用寫不用構思...
→ tsunamimk2:不然就人生就好了,比所有小說都刺激
推 liuned:整個過程已經註定 結局必然如此 無可改變？
→ liuned:光是「三線的true end」這個事實不正是反例嗎？
→ kiddingsa:懶的討論了 都被s了 就到此為止吧
→ kiddingsa:你有空討論TRUEEND  不如去下面那篇討論QB如何大便吧
→ liuned:不正是因為有所選擇，造成三種不同的過程
→ kiddingsa:顯然那才是符合版旨的題目 科
→ liuned:不正是因為有所選擇，才會有43種不同的結局嗎？
推 bluecsky:滿佩服你能一直回的,雖然早就脫離當初討論的東西XD
→ kiddingsa:去下面研究QB吃QB之後怎樣拉出43種QB大便吧 慢走不送
推 liuned:這就是你對有不同意見的人的討論態度是嗎？
→ LoveIvy:-_-惱羞成怒了?
→ liuned:用大便來諷刺？
→ kiddingsa:這是我作為一個遵守版規的洽民的討論態度
→ kiddingsa:我還蠻喜歡這個地方的 所以盡量不去越界 盡量拉
推 bluecsky:因為他覺得他很認真討論,但是被最初跟他戰的人強迫止戰
→ kiddingsa:既然都被判定越界那就可以停了 就到此為止吧
→ bluecsky:所以不爽吧,這一點上我是多少可以理解的
→ LoveIvy:別人好好拿你的例子來詢問你所謂的自由度 怎是這種回答?
→ liuned:身為一個遵守版規的洽民，在沒有禁止推文的狀態在用推文討
→ liuned:論，有什麼問題？
恩 我承認把憤怒發洩在你身上是不對的 找錯對象了....欠你一個解釋 今天會補給你

推 wizardfizban:真的有人發文討論QB大便 我搞不好真的會S掉...
推 wizardfizban:他們只是在推文玩而已 又沒什麼....
推 wizardfizban:而且我可沒禁止你在推文討論
推 wizardfizban:會被停止回文就是單純已經到了佔用版面的程度而已
推 QBian:真的有人發文討論QB大便的話  我一定回一篇把他酸爆
推 sdfsonic:討論QB會不會大便也是很棒的閒聊題材啊 何必S呢
推 Estel:因為相較精靈來說 QB必須死…
推 wizardfizban:看內容 如果太奇怪是一定要處理的...
推 dodosteve:就我個人來看的話,瘋法對於QB大便的成見令人憂心.(?
推 Estel:那本串唯一爆的那篇 內容不奇怪嗎? XD
推 sdfsonic:我是滿想發文討論看看的啦 想知道QB吃下去東西的能量去
→ sdfsonic:編了XD
推 QBian:S音快發 不然我要睡了
推 liuned:該死的孵化者，整個推文方向都被你給毀了，我這就去工四館
→ liuned:追殺你
→ QBian:關我啥事啊  我要在Lab先睡一下
→ slam:結論也跳太快，過往的痕跡為何重要沒提阿
推 aappjj:這串是怎麼跑到哲學線的?看不懂阿 囧
→ AsakuraRyoko:大家快來加拿大找我玩~~
※ 編輯: kiddingsa       來自: 210.241.4.253        (03/21 07:55)
→ arrakis:你完全曲解了麥克魯漢的意思...
→ arrakis:舉例也完全錯誤。國內的譯本都太舊了(沒人出新的)，這也是
→ arrakis:無可奈何......
→ arrakis:不過麥戰神很難懂是真的，可惜死得早。
→ arrakis:另外，我不認為人有脫離五感的能力，至少就目前的遊戲技術
→ arrakis:而言。因此我不想去討論精神面的部分。
→ arrakis:應該說，你講的東西我理解，但我不認為要達到最後一段的境
→ kiddingsa:個人認為不至於是曲解 認識媒體是我進大學時念的第一本
→ kiddingsa:書
→ arrakis:界是值得追求的理想。
→ kiddingsa:這玩意困擾我非常之久..... 很久之後我才在語言學中找到
→ arrakis:早念不代表早懂啊 XD 媒介就是馬殺雞我看了三年才想通。
→ kiddingsa:可解釋的方式  就是這個 「形意同構」
→ kiddingsa:我在 #1FQ6G-d2 裡有有解釋這個假設的出典 可做為參考
→ arrakis:語言學我沒讀多少，多年來始終停在索緒爾的第三次講義...
→ kiddingsa:麥戰神和喜歡寫自傳的看自己的傢伙一樣  在電視時代就想
→ kiddingsa:到網路時代的玩意  都是先知級的 所以難懂
→ arrakis:但就你提到"內容"這點，我想，我們的思考出發點就不同了。
→ arrakis:不，是因為連原文都很靠杯...不是想得太深，而是寫得太玄
→ arrakis:偏偏人又掛了根本無從問起，有時覺得根本就是個講話詭異的
→ arrakis:唬爛廚。
→ kiddingsa:那時是結構之末 解構還沒出來 但大頭們寫的東西早就都
→ kiddingsa:帶有解構的味道了
→ kiddingsa:所以一個比一個還EVA 一個比一個鬼扯是必然的
→ kiddingsa:內容嗎? 我想這很可能是串個問題的爭點所在
→ kiddingsa:如liuned對FATE的自由度的疑問  FATE是形而下的不自由
→ kiddingsa:即在遊戲的多元性 可操控性等部份都很低
→ kiddingsa:也是在形式上的不自由
→ kiddingsa:但在形而上的 即遊戲的內涵 可能性 是多元而複雜的
→ arrakis:我跟香菇的東西不熟...
→ arrakis:但內涵這種東西，說真的，要多少有多少，在我不是值得追求
→ arrakis:的。所以我只看文本中可能的娛樂性(商業性)
→ kiddingsa:我早知道兩邊的價值觀+人生觀=認識論  根本就不同
→ kiddingsa:不可能會有建立在共識上的討論 只會有論戰
→ kiddingsa:所以只是邊戰邊試試看自己的想法能深到什麼程度
→ kiddingsa:但雖如此 被硬擋下來止戰還是很不爽...
→ arrakis:板聚上碰得到的話再聊吧...
→ kiddingsa:認識了就戰不起來了 我們還是等下一場惡戰開始後再會吧
→ arrakis:我想很難 XD 以前到處戰，現在很難得才會發作一次...
→ kiddingsa:自>遊戲的內涵 可能性 是多元而複雜的>繼續補上:
→ kiddingsa:本串所提到的自由度指的都是形而下的 即是操作上的
→ kiddingsa:而非對遊戲內涵 即多重世界的可能性 進行討論
→ kiddingsa:形而上的自由度 投入須極長的時間方能看出其差異
→ kiddingsa:就FATE而言 你很難再看到結局之前了解到自己的決定對
→ kiddingsa:整個故事的進展產生了怎樣的影響
→ kiddingsa:而形而下的自由度 是隨點隨撥 會有及時反應的
→ kiddingsa:兩者無法混為一談 因此我在前面完全沒提到多重宇宙=
→ kiddingsa:多支線的問題   而從arrakis大的回文看來 這部份也不是
→ kiddingsa:美式遊戲喜好者所在意的 因此兩邊就都完全沒提到了~
→ kiddingsa:而爭論的重心也主要是集中在 自由/限制的系統能分別帶給
→ kiddingsa:玩家何種感受  我的論點主要是圍著極端封閉的系統能帶給
→ kiddingsa:玩家最想要的東西 如同將基金的操作過程交給專業經理人
→ kiddingsa:我只打算享受成果而已  而對面則是認為操作的過程是和
→ kiddingsa:得到的成果具有同等 甚至更高的價值
→ kiddingsa:因此我們不會有交集就是這樣