作者: defendant (被告) 看板: C_Chat
標題: Re: [情報] 富野:絕對不想讀，也不想評價的作品=巨人
時間: Mon Jan  6 14:36:16 2014

這是回覆12月初的進擊的巨人文，有點舊了，而且有點長

我很喜歡宮崎駿還有手塚治虫阿!!他們的粉絲人也很nice的 OwO
















文章有點舊了回文沒關係吧?


我想回應下面便當文章裡"小內心世界與大敘事連接不上是在典型宅文化之下的結果"這點

。假設這宅文化是指比較偏廢宅之類教近代的宅文化，我會認為"大""小"脫鉤比較像是因

為日本人很早就存在的詭異心理狀態，不該歸因給宅文化。


宮崎駿和手塚應該離這種宅文化比較遠吧?但在他們漫畫裡就可以看出這種明顯的大小脫

鉤了。


在<<風之谷>>裡，宮老一樣有很棒的世界觀和設定，也有個人類危機給主角去解決，但宮

老大概想像力枯竭了，想不出有個good end的解決辦法，所以就花了很長的篇幅、很爛的

手法在描述公主的內心抉擇，最後選擇一個偽good end。我認為這很符合"內心的痛苦一

不小心就變得很廉價，隨隨便便的死去、隨隨便便的變身、隨隨便便的秘密、隨隨便便的

世界毀滅"。


至於手塚，他筆下的主角都嘛射後不理。帥氣的解決事件後，眾人想推拱主角為首領etc，

就哈哈笑一笑說我不擅長拉或是講些人生大道理，就落跑了。手塚沒打算解決所謂的世界

要怎麼辦之類的問題(火鳥表示人家蟲子都乖乖死掉了你就不能乖乖死掉嗎?)，他的大多

故事會刻意停在這之前，然後說世界就是這樣。


無法與外部世界接連上軌道大概是戰後加上之後的環境因素，導致日本人沒辦法太積極看

待自身所處的社會吧，看看隔壁棚的美國根本神威阿，英雄改變世界根本是天經地義(核

武蘇聯通通幫你搞定)，哪像日本扭扭捏捏裝模作樣的。


這態度大概也融進日本宅文化吧，可以看出日本漫畫中的主角雖然普遍有自覺自己身處在

世界當中，但是對如何參與這世界其實相當困惑的，導致有些漫畫畫出一些看似積極正向

的理由讓主角勉強積極正向的像個主角般參與世界(望向明明某位整天打柏青哥講起道理

卻頭頭是道的廢柴大叔)，有些漫畫乾脆讓世界毀滅讓主角積極正向融入世界，這種<<請

叫我英雄>>和<<彌留之國的愛麗絲>>之類的漫畫越來越多。


這種內心痛苦想向世界尋找支點，但卻又失敗，可以從一種論調中看出來:"相較於非洲難

民你已經很幸運了"、"你不是冷眼旁觀非洲難民對他們見死不救嗎?"(日本人好愛說這句

話)，這正好說明了人如何有意識的將自身無法言喻的痛苦透過可以言喻的痛苦說出來，

又清楚的意識到自身痛苦與世界(不管自身所處亦或非洲)無法連結的現實，也因為這種與

現實的距離，人即便用否定的意味去敘述，也要扯到非洲大敘事的原因，因為那是現實所

認可的合法敘事。


說這麼多，其實也只是想幫"典型宅文化"洗清汙名，說它不是"因為沒經過集體生活回饋(

簡言而之就是宅)而無法好好說出自己痛苦或亂扯痛苦的帶原者"(根本洗不掉阿!!對社會來

說宅就是蟑螂，各種社會疾病的代罪羔羊)，說這不是十幾年來的事，然後意測為何會有這

現象。


其實我很看好這部巨人動漫可以解決大小脫鉤的問題，主謀掀出後艾倫與好基友高昂的復

仇進行曲大概會變調吧，到時大概會再塑造角色深度之類的，艾倫怒喊時也比較好有個對

象，而不是腦袋空空的巨人。


※ 引述《Sipaloy (便當)》之銘言：
: 昨天晚上看到了富野談話的翻譯，google了一下相關的資料後，
: 突然間把一直以來看巨人的時候，明明就是一直會看，
: 但是卻有很不滿意的地方想得比較清楚了，順手寫在fb作日記，
: 轉貼過來曬一下，跟大家分享一下...
: 因為是日記，行文不是很順暢就不潤了..

: ==

: 我今天看到有人翻譯了富野跟諫山創聊過後，對「巨人」這個作品的看法。諫山是因為早

: 期的受霸淩經驗，而將痛苦以巨人的故事呈現出來。富野說他能理解諫山的創作歷程跟為

: 此而集中磨練於痛苦表情的畫技，但是他並不認為這樣的動機跟這樣的作品是妥當的。

: 且不論說富野老年之後，認為動畫作品一定要懷抱著「希望」而略帶教條的指引。看了諫

: 山創的自剖後，我突然間發現為什麼我會一直覺得「巨人」的故事缺乏跟設定搭配的深度

: 的真正原因。


: 諫山創作為一個漫畫家，還有個人的成長，將童年痛苦轉化成虛構世界當中整體的掙扎是

: 相當成功的，這種創作的過程也將有利於自己心靈的沈澱以及具體化。不過也因此難怪，

: 為什麼「巨人」的痛苦，都是獨白跟自言自語，故事的進展所連結到腳色的內心世界時，

: 比例上都相當不對等。


: 因為巨人的故事終究談的是個人的內心世界，是這二十年來很典型的宅文化下，小事大說

: 的故事。不管人形兵器多大、角色多宏觀、設定多龐大。其實還是童年掙扎，缺乏外部世

: 界的理解還有集體生活的正面回饋，對於說「大敘事」終究會非常的乏力。因為作者其實

: 缺乏對「大敘事」內涵的「理解」，但是細膩的內心跟求知慾，讓他漸漸的獲得了關於「

: 大敘事」的「知識」。所以這十幾年來，相類似的小事大說的故事就一直出現，「最終兵

: 器少女」、「巨人」這一類的東西一直被生產出來。四片半塔塔米大的格局，卻以宇宙的

: 規模鋪陳最終得到的就是這樣的作品。


: 小事大說其實並不錯，經典文學的張愛玲不也是這樣，壞的是，巨人小事大說時，他沒

: 有百轉千折的內心世界的描寫，而是用更有企圖的，外部世界的遞變想要自然呈現內心世

: 界。不過如果妳缺乏對外部世界的理解，妳又怎麼可能把這種呈現忠實的呈現出來，很大

: 的企圖心最後就是很大的空洞。最後就是變成格言錄、設定集，而且最糟糕的是，很容易

: 預測，變成寫爽而已。而且內心的痛苦一不小心就變得很廉價，隨隨便便的死去、隨隨便

: 便的變身、隨隨便便的秘密、隨隨便便的世界毀滅，而沒有帶來相應的感傷跟感動。

: 偶而出現一部兩部或許很不錯，但是這十幾年來，這種作品實在是越來越多了，如果又熱

: 銷，就會格外的叫人受不了。


: ps.突然間想到其實應該講得更清楚的，就是「內心的痛苦」跟「外在的巨變」兩者的不

: 對等的創作方式。作者如果只是直觀地把個人感受到撲天蓋地的私密情緒無處可去的痛苦

: ，把他象徵成外在世界的巨大尺度，比方說地球的崩壞、人類的毀滅。這其實正是糟蹋了

: 自己那些深沈的痛苦還有細膩的內心掙扎作為寶貴的創作材料的意義。


: 因為內心的痛苦有其在「痛苦」這樣的概念當中特別獨有的形式，就是「難以傳達給他人

: 」，對當事人來說，感覺像是世界要毀滅的痛苦，在外人來說，可能只是跟情侶口角、背

: 同學把書包丟棄、背不良少年勒索一點錢、或者是考試好不好被家人責備。這些巨大的痛

: 苦都是真實的，但是這些巨大的痛苦之所以為什麼感覺這麼巨大的原因，其實是因為「不

: 巨大」。


: 正是因為這種難以跟外部世界相連結的鴻溝，讓個人的痛苦顯得格外的痛苦，也難已被理

: 解。而這也是文藝創作需要去花力氣挖掘的部分。因為一旦只是想要用宏大的設定跟故事

: 來象徵內心的痛苦，那麼這種痛苦終究就變得不是當初引導作者創作的那個最初的「難受

: 的心情了」。人類內心巨大的痛苦與絕望，如被霸淩者的悲傷跟走投無路的感受。是不可

: 能用人類毀滅面對天敵作為類比的，因為後者可以傳遞，前者卻難以傳遞，而真正的絕望

: ，並不能傳遞，該如何表現，不可以用巨大規模的設定偷懶太過。而必須有文藝創作者更

: 深沈的努力......因為跨越原本不能傳達痛苦、傳遞原本不能傳遞的痛苦，這才是超越，

: 而達成了真正超越的文藝作品，我們才會在一百年之後還記得他，並且更改他的名字叫做

: 「經典」。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.177.122.30
※ 編輯: defendant       來自: 180.177.122.30       (01/06 14:36)
※ 編輯: defendant       來自: 180.177.122.30       (01/06 14:41)
推 holymoon99:提問一下 你說的風之谷是動畫還是漫畫? 偽good end指的
→ holymoon99:是??
漫畫囉

偽good end類似大家朝夕陽奔跑但其實是走向死路的感覺，這樣不會雷吧?
※ 編輯: defendant       來自: 180.177.122.30       (01/06 14:53)
→ holymoon99:漫畫最後也沒有走向死路呀 世界淨化的同時 人類也是有
是阿...角色群一起被"淨化"了...坐等真正人類來收割
推 gto7113167:ppt.cc/CDb-
→ gto7113167:這篇寫得不錯，簡單扼要
這裡沒有人在談富野:D
→ holymoon99:改變的可能 結局只是把命運要由自己決定而已
※ 編輯: defendant       來自: 180.177.122.30       (01/06 15:02)
推 jeeyi345:巨人新連載漢吉對憲兵隊就不錯，描寫社會來說
→ holymoon99:森林人走到淨化完全區暴斃 這是環境突然改變太大
→ holymoon99:但是慢慢來呢 人也是會跟著世界一起變化的(漫畫如是說
→ holymoon99:真正人類的"卵" 已經被炸光啦
對阿，回去看發現我記錯了，卵被炸死了，sorry

人隨著世界一起變化比較走向開放結局，不過我還是覺得結尾都說"無法承受"就死了吧
→ Shift2:漫畫版墓所中真正的人類不是全滅了？
推 bluejark:我倒覺得想太多了巨人就只要是巨人就好了
→ Shift2:再者如果要論日本人的心態 何不舉一些更普遍的例子...？
→ bluejark:創作者能好好的表達想要的故事就好
※ 編輯: defendant       來自: 180.177.122.30       (01/06 15:19)
→ ccode:熱門文本被拿去分析不是創作者能阻止的事。如果希望巨人只是
→ ccode:巨人，建議主動迴避這些分析比較快。
→ bluejark:創作者很難迴避啊所以很多作者會搞到爛尾之類的
→ ccode:把作者爛尾歸咎於分析，這是推卸責任吧
推 bluejark:所以作者只要能好好表達自我就好啊
→ Shift2:沒人在討論作者該怎麼作吧...XD
謝謝你說出來
推 onetwo01:作者要不要受影響是他的問題、讀者沒那個義務幫他淨化這
→ onetwo01:些心得。
※ 編輯: defendant       來自: 180.177.122.30       (01/06 17:35)