作者: Drone (天界神道奏鳴曲) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 彈丸論破2全破感想 (滿滿都是雷)
時間: Thu Jan  9 23:00:54 2014

看了推文有些感想，來談談這些案件的動機好了　w

第一宗案件　
花花自稱想幹掉想殺人的柏芝（？），也就是說他認為他要殺的是壞人。
附帶理由是這樣他就能離開這個島去看媽媽，至於其他人猜錯兇手仆街，
那是黑白熊的罪惡，與他無關。

判：合情合理，思考屬正常人範疇，其情可憫，但死不足惜。

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第二宗案件
古古為了愛，為了最重要的多頭龍活下去，行兇瞬間搶過巨棒一擊滅殺曾經的殺妹幫兇，
至於其他人猜錯兇手仆街，那是為了多頭龍"必要而無可奈何的犧牲"，演出與策略絕佳。

可惜搞錯方向，當時要做的不是搶過巨棒，應該用那泳裝濕漉漉的身體抱緊多頭龍，
安慰他不要衝動，那就什麼事都沒了、還能出很多小本，實在是遺憾、遺憾.........。
幸好多頭龍沒有選擇讓她"以道具的身分"跟大家一起被處死，否則我會很鄙視他。

判：非常人範疇，然其情可憫、其人巨乳，真希望我是多頭龍（？），早下手了的說。

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第三宗案件
回想起記憶的罪木，身為被盾子大人汙染最嚴重的"超高校級的絕望"一員。
幹出甚麼壞事都不稀奇，這完全是盾子Ａ.Ｅ的錯，這樁罪的責任可說不在她，
可惜的是service擔當就這樣沒了，出包流的傳奇跌倒方式更成海島絕響。

判：精神病需要的是治療，而不是揮淚斬馬謖啊。（哭）

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第四宗案件
洗白太生硬，王女根本自作多情，田中中二該死還自我感覺良好－腦子雙雙進水。
黑白熊設計的陷阱固然有逼迫自相殘殺，但最後洗白說是要教育大家不要放棄生命？

可歸根究柢，你贏了就是大家死光光，那用死亡給大家上這一課的你裝甚麼偽善嘴臉？
哈哈哈！我為了教大家生命的重要，所以做出這麼精妙的詭計殺人＋嘴砲死不承認
可惜失敗了～然後就嘴臉一轉溫情脈脈，好像大家還是好夥伴，殺人都是為你們的態度。

超噁心！！你還是趕快處刑死死去吧！你那悲劣的技倆只能騙到天真弱智的王女～
難看死了－－背叛者就要有背叛者的格調，有種背叛就該有種不求諒解的至死無悔。
看看人家柏芝，為了給大家希望，為了信念一切都毫不足惜，那才是格調好嗎！

判：緊急避難的犯案合情合理，然其人不惟品格低劣，中二該死還自我感覺良好，
　　不惟死不足惜，且處刑用的器材太簡陋，這點監察院已點名追究黑白熊的失職。
　　怎麼說也該用上１１０３７那種程度的，被牛一發撞死太便宜這垃圾人渣了。

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第五宗案件
柏芝的信念之戰，為了保護希望，試圖扼殺所有的絕望。
超高校級的幸運實在是個很imba的設定，不幸是為了更大的幸運更是imba的詭辯，

不論如何，他為了自己的信念奉獻至死，幸運讓計謀與策略都無懈可擊，
也同樣的是幸運這個屬性，讓最後的結果不論他的本意是要殺七海還是殺掉所有絕望。
反正他都成功了，七海被幸運牽拖而死，而絕望最終被七海喚醒的超級賽亞人２擊敗。
可說柏芝與七海是創哥的兩大支柱，一愛人一敵人分從不同方向堆砌出超級賽亞人。

判：理論上七海不該死，蓋因一無動機二無犯意，三連行動都是"被害人"設計。
　　正常來說怎麼看都只是自殺，無奈黑白熊不講道理，只能哭哭含淚送她走。
　　幸好以她哥哥的慣例來說，活繃亂跳的復出指日可待，且小本也絕不遺漏她。

　　至於被害人或說真兇手柏芝，能生生虐死自己來證明對信念的貫徹。
　　讓人或者不認同他的理念、或不認同他的做法，但不得不尊敬他的覺悟與惡意。

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第六宗案件
各種設定完整補完，圓滿解釋過往的諸多未竟之坑。然後就是合情合理的超能力大戰 XD

ＬＬ size的女高中生確實可以很萌啊！不理解這點的十神親果然還是太嫩了（遠目）
不過這登板救援的三主角實在太搶鏡頭，二代瞬間全體雜魚化，淪為背景。
看看苗木親那根帶有"逆轉屬性"的食指正戳！我們的創哥這代都沒戳出這氣勢來（攤手）

判：壞人盾子Ａ.Ｅ設定就是絕望，絕望的壞人做絕望的懷事也是理所當然。

　　其實仔細想想，結局大不了再跑一次這個希望程式不就好了（？）
　　既然第一次都可以從神座的記憶深處挖出被"物理消滅"的"日向創"
　　那挖出只不過是精神被覆蓋上消滅記憶的死去諸君，哪有甚麼難度？
　　而且第二次也不用全員參與，就死翹翹那些人跑第二輪和平模式即可。

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總評：

彈丸２可說是續作界的戰鬥機。若無二則一不過良作之評，然有二堪當鬼作之譽。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.226.231.21
推 attacksoil:是原PO戰意十足還是我被戳到? 你是對田中鋼彈有多不滿
→ Drone:呃！我沒要戳人也沒要戰啦　語氣太激動了嗎　　Ｏ....rz
推 z101924512:田中的理由我覺得還能接受，就只是想活下去而已
推 kudoshaki:其實我是覺得如果沒有硬要開機關槍論戰，田中的反應應該
→ z101924512:只是說教部份大輸前作的小櫻...
→ kudoshaki:是很乾脆的才對...不是，是恐慌論戰
推 roea68roea68:鋼彈就是單純要活下去啊 也給其他人機會 抓不到他那
→ roea68roea68:就自己活 抓到就抓到 不管怎樣都比全員餓死好
→ kudoshaki:而且田中說的也沒錯，與其大家一起餓死不如大家都有機會
→ Drone:原文就有寫我接受他的理由啊 　我只是不喜歡硬要洗白　0.0
→ kudoshaki:活下去，沒抓到我活，被抓到你們活，怎樣都比全滅好
→ henry1234562:我是不覺得那樣叫洗白啦..
→ tosdimlos:某人的惡意值得尊敬，結果田中鋼彈變人渣XD
推 kudoshaki:如果田中自己跳出來說"郎細挖台ㄟ"那才真的打自己嘴巴XD
→ kudoshaki:叫大家活下去結果自己選擇接近自殺的自首
→ Drone:如果他被柏芝說完就認了　我就覺得他白了 也值得尊敬
→ Drone:可是硬要開恐慌論戰就覺得很難看了　王女還在旁腦補更添煩
推 morning79:我覺得田中劇情其實蠻好的 2代主角們缺乏1代的積極性
→ kudoshaki:他那時候說完就認了也是一樣呀XD，沒有盡全力去活下去
→ tosdimlos:也不需要尊敬他，事實上他就是想活下去，就算會犧牲別人
→ kudoshaki:而且我也說了，一定要開恐慌論戰是遊戲設計，我個人認為
→ kudoshaki:田中的部分應該沒有恐慌論戰會更好
→ morning79:所以安排第四章讓田中喚起大家的積極性
推 minipig0102:不好意思我超喜歡田中鋼彈嗚嗚嗚
→ kudoshaki:像一代賽蕾斯我也覺得她的恐慌論戰必要性不高，沒有更好
→ tosdimlos:他的想法就是不能放棄"活著"這件事，那個時間他想的到的
→ tosdimlos:突破法也就只有照黑白熊的遊戲規則去玩
→ tosdimlos:叫他隨便就認了自己是兇手不就是放棄活下去自打嘴巴
推 kudoshaki:不然整個第四章看大家死氣沉沉的玩起來超沒動力XD
推 dyolf:田中就是一般人,有一般人的自私,不加說教的話這角色還可以
→ kudoshaki:另外遊戲設計辯論失敗大家會認為主角是兇手也是小缺點
→ dyolf:只是他居然有犧牲索尼亞的念頭讓我十分不齒..
推 usodakedo:跟原po想法有點像 殺人不該有什麼道理 救人只是好聽而已
→ dyolf:狛枝從結果論來講他真的成功創造出希望了,真正的超高校幸運
→ kudoshaki:不管誰要活下來都得犧牲其他所有人呀(囧)
推 tosdimlos:一般狀況下當然是漂亮話怎麼說都行，等真的被抓到那環境
→ tosdimlos:下會有什麼反應就不知道了
→ usodakedo:同意田中就一般人 只是大家對他有個美好回憶也無可厚非
→ tosdimlos:狛枝創造希望就跟盾子的絕望一樣都是自HIGH而已....
→ dyolf:盡全力活下去方法很多,殺人是最爛的一種
→ dyolf:等到別人去殺,自己不殺,也是一種戰鬥
推 Acer:田中不殺人的話，就換別人殺人了吧 連主角自己前一晚都失控了
推 kudoshaki:結果第四章還是一定要有一個人當你認為的爛人呀(囧)
→ usodakedo:話說回來 黑白熊如果讓人餓死 不知道有沒有違反規則
→ dyolf:只可惜七海只阻止主角,沒阻止田中進octagon
→ Acer:第四張謎題不錯，但黑白熊硬逼大家互殺很鳥
→ usodakedo:照理說這虛擬實境的規則黑白熊也是不得不遵守的
→ kudoshaki:以遊戲中的設定來看，再晚半天可能連殺人的力氣都沒有了
→ dyolf:k版友,你說得沒錯.所以我不喜歡田中主要是因為他想犧牲王女
→ tosdimlos:等別人去殺只是不弄髒自己的手而已，終究不都是犧牲別人
→ kudoshaki:我是覺得那已經是＜「殺人的最後時限點」了
→ dyolf:另外我不認同殺人活下去是一種值得推崇的觀念 當然這是遊戲
→ dyolf:非得要進行下去,所以一定會有人出來殺人
→ kudoshaki:其實在現實也有啦，忘記那個的專門名詞
→ dyolf:不一樣,即使全員餓死也不殺人,我也不認為有什麼可恥的,雖然
→ dyolf:不可能這樣演
推 CloudXP:黑白熊擺明就自己違規了 干涉得那麼直接
→ dyolf:真要說這種情況有什麼解決方法值得讚賞,那就是自殺了
→ kudoshaki:當一艘救生艇已經滿員，而有一個人攀在船邊，讓他攀著
→ kudoshaki:就會讓船翻覆時，你要推他下去，還是要大家一起死?
→ kudoshaki:當然你要自己跳下去我不會阻止你啦(拖)
→ dyolf:你在問我? 我不會推他下去,也不會拉他上來
→ Drone:我原文有寫阿 "緊急避難"合情合理
→ Drone:我是覺的最後發起恐慌論戰的理由太鳥 導致田中整個人破格
→ dyolf:每個人對動機和生存的價值放的比重不同
→ Drone:論戰理由居然是"沒有經過戰鬥"戳到G點  這已經變成狡辯了
→ dyolf:但這不是對田中批評的重點, 田中殺人沒什麼,但實在沒有褒獎
→ dyolf:的空間
→ tosdimlos:我不會推也不會拉更不會自己跳下去，但如果有人推他下去
→ tosdimlos:我認為那也是沒辦法的事
推 judgewing:Plank of Carneades
→ judgewing:我絕對會是推人的那一個，雖然絕對會引發悲戀湖www
→ kudoshaki:如果那個人在我旁邊，我也會當推人的那個=w=|||
→ dyolf:我覺得每個人對生命放的比重不同,這問題只是選擇,沒有答案
→ judgewing:連自己的命都不要那不過是個偽善w
→ dyolf:照樓上言論, 大神櫻很偽善。 不以為然
→ tosdimlos:講到偽善就嚴重了，每個人的價值觀不同而已
→ dyolf:這世界不是善惡二元, 不要那麼容易就想貼聖人標籤 呵
→ judgewing:是說真發生卡地亞斯船板然後嘴上說不犧牲任何一人
→ judgewing:實際上卻期待有人當黑手，這種行為比較可議www
推 AozukiIraof:日本人很愛田中耶 綜合人氣投票第三 苗木都被踩在腳下
推 kudoshaki:大神櫻的做法應該算是為了讓船板上的人活著而跳下去
→ dyolf:某j,我找遍推文也沒看到有人嘴上說不犧牲然後期待別人殺
→ dyolf:紮稻草人打?
推 dmyle:照這個結局來看 要出第三集有點沒力啊
推 kudoshaki:這種時候又要遙想紅A跟切嗣(遠目)
推 AozukiIraof:感覺未來機關清理世界清理的差不多了 不知道還能演什
→ AozukiIraof:麼@@ 連貫兩代的BOSS盾子應該也利用殆盡了
→ AozukiIraof:難道新BOSS會是神座大大嗎XDDD 這樣超絕望的XDDD
→ dyolf:盾子西格瑪化也不無可能(希望不要就是) 不然就剩殘黨有戲
→ dyolf:新Boss神座 就要對苗木說UCCU了
推 AozukiIraof:盾子AI是神座偷渡進去的 而且感覺有點記仇的說"這次換
→ AozukiIraof:我利用他了" 他到底想達成什麼目的很謎啊
→ dyolf:說不定他已經預見結局了
推 dmyle:神座只是為了幫助盾子重建絕望?
推 dukemon:原PO，那句等別人殺是你自己講的 在23：32的時候
→ dukemon:說錯了是dyolf，等別人殺也是一種戰鬥？這太可笑了吧
→ dukemon:這樣根本就是我不想弄髒手推給別人做一樣...
→ dyolf:樓上 等=期待? "等"是以玩家角度來講 你若身歷其境,啟會期待
→ dyolf:他人死亡? 人一生下來就是等待死亡,所以人都期待死亡?
→ dyolf:我的道理很簡單:自己管好自己就好,沒什麼期不期待的,還有問
→ dyolf:題嗎? dukemon?
推 kudoshaki:所以樓上會比較認同大家一起死的情況囉?
→ dyolf:照你的邏輯,那除了田中,其他人通通都偽善,都"期待"別人去當
→ dyolf:黑手,是這樣?
→ dyolf:我不認同什麼,我只是不喜歡田中想犧牲索妮亞而已
→ kudoshaki:因為你不會動手殺人、也不期待別人殺人
→ kudoshaki:所以你最認同的結局不就是大家一起餓死嗎?
→ dyolf:我已經說過,我只是觀眾,我不是編劇
→ dyolf:我若是編劇,我不會讓田中殺人,我會讓他學大神櫻,但講這個沒
→ dyolf:什麼意思
→ dyolf:我想表達就僅僅是不喜歡田中這個角色而已,不用扯太多
推 kudoshaki:其實我只是想知道回到甲板問題的情況，你會怎麼選而已
→ dyolf:我已經回答過了,你沒看到嗎?
→ kudoshaki:因為昨天兩位D板友都說不會推人也不會跳，那又不期待別
→ kudoshaki:人的話就真的是大家一起死了
→ dyolf:題外話,甲板問題的重點不是選擇本身,而是事後的審判
→ dyolf:其中一位D版友就是我= =
→ dyolf:那個推人的人是否應該被判殺人罪,才是甲板問題想問的
→ dyolf:你的想法錯了,不是不做任何事就會一起死
→ dyolf:因為甲板問題的前提已經預設上帝立場了,事實上是不會有上帝
→ dyolf:視角,事先得知行為的後果。所以只要改一下問題,就知道這命題
推 kudoshaki:簡單說就是你讓他攀著也不知道會不會沉，那要不要推
→ dyolf:本身就不實際: 如果你推了其中一個人下去,結果另一個人更怕
→ dyolf:死,把你推下去 最後你還是死了。或者,其實不管你推不推人,大
→ dyolf:家還是都會死亡(因為小艇本身就有問題) 那麼推人的行為算是
→ dyolf:救人嗎?
→ dyolf:就是因為"人"是無法像"上帝"一樣判斷事情的結果,所以選擇也
推 kudoshaki:但是彈丸的例子就是甲板問題給出結果的具現化
→ dyolf:沒有所謂正確或不正確。殺人、救人,只是一瞬間的情感判斷
→ dyolf:無關乎理性的機率選擇
→ kudoshaki:不會有人白癡到推到整艘救生艇只剩一個人吧= =|||
→ dyolf:彈丸的例子,你可以試想,會全員餓死嗎?
→ kudoshaki:等等，我看錯
→ dyolf:人就是這麼不理性,尤其是遇到危機的時候,想查例子,隨手可得
→ dyolf:全員餓死的狀況等於黑白熊違反規則以禁制的方式殺害學員
→ dyolf:事實上只要沒人餓死,黑白熊就不算違反規則
→ kudoshaki:實際上我還真找不出不死人又全員不餓死的可能性
→ dyolf:所以全員餓死的狀況是不會發生的, 因為它無法違反規則
→ dyolf:換到現實生活中,如果有一個恐怖份子逼你要把你朋友殺掉,不殺
→ dyolf:的話,他就會把所有人殺掉,你該殺嗎?
→ dyolf:這選擇沒有答案,因為你不知道殺了你的朋友,恐怖份子會不會履
→ dyolf:行承諾。因為人不是上帝。假設殺了,結果警察剛好到把恐怖份
→ dyolf:子制服,那麼你算犯了殺人罪嗎?還是自衛?你值得被稱讚嗎
→ dyolf:就是因為人不可能預見未來,所以甲板問題不可能以理性去選擇
→ dyolf:一個"正確的"答案
推 kudoshaki:等等，我從頭到尾都不認為做這件事值得被稱讚
→ kudoshaki:我只是認為這件事情並沒有做錯
→ dyolf:田中以自己的想法去履行殺人,是"可以理解的"不是"正確的"
→ dyolf:沒有做錯,但不值得被稱讚
→ dyolf:這就是我對田中的看法
→ kudoshaki:所以如果你殺了人，恐怖份子履行契約其他人都不殺
→ dyolf:編劇錯的地方,就在於他以"戰鬥下去值得佩服的理念"去稱讚
→ kudoshaki:你還是認為這個人做錯了嗎?
→ dyolf:好似這行為本身具有正確性。那就是編劇不足的地方了
→ dyolf:所以我說,怎麼判斷都不可能事先預知結果,結果都是放馬後砲
→ dyolf:恐怖份子履不履行承諾,船會不會沉,全員會不會餓死,都不是既
→ kudoshaki:也就是不論因果，只要殺了人，你就認為這個行為不正確了
→ dyolf:定的未來, 人的判斷才難以有正確性存在
→ dyolf:不是沒有正確性,就是不正確。就像不是沒有紅色,就是綠色一樣
→ dyolf:田中殺人沒有正確性,但是可以理解,我無法說他是"錯誤的"
→ dyolf:因為就結果來看,只有他跟貳大死. 因為不是上帝,不知道他不殺
→ dyolf:的話,結果會更好還是更壞。
推 kudoshaki:那這就是平行線了，在我的觀念當中，某些情況下的殺人會
→ kudoshaki:是正確的，即使殺了人
→ dyolf:批評田中的重點在於編劇上的表現。道德觀上的價值,就不需要
→ dyolf:討論了
→ dyolf:也許是。但殺人之前是無法預見它會是件正確的事。
→ dyolf:我給你一個例子,你可以想想看
→ dyolf:假設你聽到隔壁有個人喃喃自語,他等一下要屠殺掉某校的學生
→ kudoshaki:恩...舉個例子吧，今天如果有那個辦法在彈丸1的遊戲中段
→ dyolf:你很緊張,所以偷偷跟著他來到小巷子,發現他拿出槍
→ kudoshaki:時就找到盾子，那時殺死她，我認為有足夠的正確、正當性
→ dyolf:你剛好手上有一把小刀,可以趁他不注意殺掉他,阻止屠殺
→ dyolf:這時候應該殺了這個人嗎? 假設殺了,應該以殺人罪 還是自衛論
→ dyolf:狀況有二, 一:他真的是要屠殺該校學生,你救了上千人的性命
→ dyolf:二: 他是個精神分裂患者,手上只是玩具槍,你殺了一個無辜的人
→ dyolf:同樣的決定,卻有兩種不同的道德批判跟後果
推 kudoshaki:所以我說是限定情況了嘛...
→ dyolf:一個是英雄,一個是殺人犯。明明行為、判斷都是一樣的
→ dyolf:所以我說,現實上不可能限定情況
→ kudoshaki:以我的限定情況，他動手前我只會壓制他，動手後才會考慮
→ dyolf:甲板問題,本身就是超現實的問題了
→ kudoshaki:殺害
→ kudoshaki:所以我是說我認為殺人正當性的場合是存在的
→ dyolf:那就是另外一種狀況了。 我想其實這方面論述很多,你稍微g一
→ dyolf:下那個甲板問題,就可以看到很多類似的討論了
→ kudoshaki:用你的例子，當這名學生開始屠殺時，警察殺了這名學生
→ kudoshaki:阻止更多傷亡，那有沒有其正當、正確性，我認為有
→ dyolf:殺人正確性是存在的,但卻是存在於不可預見的未來
→ dyolf:你講的又是另一種狀況了,因為他正在屠殺當中,和甲板不可同論
→ dyolf:因為甲板問題,彈丸2的問題,死亡本身是未發生、不可知的
推 kudoshaki:那像是盾子這種自己沒有動手，而誘發對方絕望置死/殺人
→ kudoshaki:的人，你會認為殺了她有正當性嗎?
→ dyolf:我的回答是，我無法給予，也無法認為有沒有正當性
→ dyolf:但是情感上，為了保護自己親近的人，還是會阻止她
→ dyolf:以可能的方法
→ dyolf:正當性只能事後得知，法律上的正當性、普世價值及社會契約的
→ dyolf:正當性,更只能在法庭上得知(或許得知的答案還是錯的)
→ yomi54801:我不太懂為什麼原PO要罵田中是人渣，點在哪？
→ dyolf:講那麼多,最後想嗆一下某D:想戰邏輯去修一修,你的言論真可笑
→ yomi54801:可以尊敬狛枝的覺悟跟惡意，卻認為田中是人渣?
→ yomi54801:你罵田中的用詞實在讓人反感
推 kudoshaki:我也覺得嗆田中但是尊敬狛枝很奇怪...
→ yomi54801:你對田中的言論:該死自我感覺良好腦子進水偽善噁心低劣
→ yomi54801:最後還說處刑應該要像11037那樣，不然太便宜他這人渣
→ yomi54801:奇怪?田中跟原PO多大仇?
→ yomi54801:到底是哪個地方讓原PO覺得田中是人渣???
→ yomi54801:原PO你是不是搞錯什麼東西了?
推 dukemon:你那句等別人去殺，在我看來意思真的就是不弄髒自己手，等
→ dukemon:別人去幫你殺人啊。田中只是想活下去，就只是這樣而已
→ dukemon:他就覺得與其這樣大家慢慢餓死，還不如活一個或是死兩個
→ dyolf:想嚴謹一點你可以不用這麼腦補,身為玩家,殺人會發生我們知道
→ dyolf:角色們可不知道,他們是很相信彼此的
→ dyolf:我也說過了田中就只是一般人。論述都論述完了
→ dyolf:"在你看來"哩XD 在我看來,想戰之前,多想兩分鐘,才不會太難看
→ dyolf:這篇推文下去也沒意思了,你還有什麼問題,私信過來,我定奉陪