作者: babylina (babylina) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊]有害身心！線上遊戲點數擬比照菸酒
時間: Thu Jan 23 12:19:32 2014

來聊一下本件法律面的問題好了，不過先說，敝人法律學得很大而化之，功力不怎麼樣。

所以有錯還請指正Orz


※ 引述《pl132 (pl132)》之銘言：
: http://static.ettoday.net/images/476/d476727.jpg
: ▲不少國中小學童將零用錢都花在線上遊戲中，引發家長憂心，呼籲政府立法管制，比照
: 菸酒禁賣給小孩子。(圖／示意照／取自網路)
: 生活中心／綜合報導
: GG了！新竹市一名家長反映，自家5歲、11歲孩子平日零用錢省吃儉用，最近卻把錢都花
: 在線上遊戲上，連續在超商買了2萬元點數，「這可是大漏洞，對小孩發展非常不好！」

先從最基本的民法開始講起，依民法第13條第一項及第二項：

第 13 條  未滿七歲之未成年人，無行為能力。
          滿七歲以上之未成年人，有限制行為能力。

故5歲孩子 = 無行為能力人。
 11歲孩子 = 限制行為能力人。


又因為我們不清楚這兩個孩子是分別購買亦或合資，雖說依經驗應係後者較為可能，不過
還是分別討論之。


: 呼籲政府應比照菸酒管理，禁止便利超商或線上遊戲，販賣點數給兒童或未成年人，經消
: 保官出面斡旋，業者已同意月底討論協調。
: 賣出2萬元點數的超商業者代表解釋，此案中的兩名小朋友並非「一次性大筆消費」，而
: 是在一段時間內、於不同店家以小額方式購買，店員亦是詢問確認父母知情後才售出點數
: 。
: 但投訴的家長主張，孩童是限制行為能力的人，未成年人的交易行為無效理應退費，且販

首先，雖然和一般人生活經驗有點落差，但民法上的買賣交易模型，其實是包括了三個法律
行為：

  1個依民法第345條第二項成立的買賣契約，就此契約所為之意思，為債權(負擔)行為。

=>簡單說就是我們兩人都有合意，要訂定這個買賣契約了。

  2個物權(處分)移轉行為。

=>一手交錢；一手交貨。

  又法律行為則以意思表示為內涵，根本欠缺意思表示，如睡夢中說夢話等，不具法律效
  力。


  OK，現在我們可以回來討論本件兩名當事人各自的契約效力了。


就5歲孩童部份：

依民法第75條前段及第76條：

第 75 條  無行為能力人之意思表示，無效； 

第 76 條  無行為能力人由法定代理人代為意思表示，並代受意思表示。

=>故5歲孩童與店家成立的買賣及交易契約，其實會因欠缺意思表示而「自始全部無效」
  若已為銀貨之交付，可各自依民法第179條不當得利及第767條物上請求權等相關規定，
  請求返還。

  (簡單說就是退錢退貨，不過民法上退錢退貨的意義嚴格來說是契約成立後復又解除的
   恢復原狀義務，與不當得利及物上請求權是不同規定。)

=>這邊店家基本上是完全沒有爭執契約效力有否的餘地。


就11歲孩童部份：

這個就比較複雜了，先從原則來說：

依民法第77條本文及第79條：

第 77 條  限制行為能力人為意思表示及受意思表示，應得法定代理人之允許。 

第 79 條  限制行為能力人未得法定代理人之允許，所訂立之契約，須經法定代理人
          之承認，始生效力。


故就買賣契約部份，原則上要父母事先允許/事後承認，才會生效，在此之前係效力未定，
但並非自始當然無效。

=>效力未定的意思是若父母事後承認，則自契約成立時點即全部有效；反之則自始無效。
  民法也賦與交易相對人(店家)有催請父母表示承認與否之權利。


就銀貨部份，交錢與交貨(點卡)則需要分別討論了：

孩子交錢給店家：此物權(移轉$$所有權)行為同前述，須父母事先同意或事後承認之，否
則效力未定。


店家交點卡給孩子：按同依前理，原本也應該是效力未定，但其實並非如此，後述。


當然，若法律真的僅這樣訂定，顯然是窒礙難行，哪可能每次國小國中生買東西，店家都
要去問其父母同意與否啊~

所以民法就限制行為能力人部份，是設有例外規定的。


第77條但書：但純獲法律上利益，或依其年齡及身分、日常生活所必需者，不在此限。


這邊要分開解釋：

純獲法律上利益，顧名思義，就是只享利益不負責任的意思。

所以「店家交點卡給孩子」，單就這個物權行為，11歲孩子是純獲利益，故所有權移轉有
效。縱買賣契約因父母拒絕承認而自始無效，因我國採物權無因性理論，所有權仍在孩子
身上。店家僅能依民法第179條不當得利請求返還。

=>和五歲那個尚包括物上請求權不同喔，權利少了一項。


依其年齡及身分、日常生活所必需者，這個應該就是本件最大爭點所在了。

請問「遊戲點卡」算不算一個國中生日常生活所必需呢？


敝人因為尚未接觸實務，不清楚到底有無前例可循，只看書上寫了：

「尚須就現代社會生活從寬加以認定，以促進限制行為能力人個性之自由發展。」

這個差不多是有說等於沒說的廢話。


但就此句話，其實多少還是能抓到一點方向：適度的娛樂活動，管見以為應該是可以依這
條但書而主張屬於限制行為能力人可自行買賣交易範圍的。畢竟有誰小時候完全沒去買過
漫畫、小玩具？零嘴之類的呢？

只不過是隨著時代演進，從實體的雜貨店玩具變成了遊戲點卡而已。全班都在玩，你能期
望一個孩子冒著差不上話題，被團體排擠的風險，而不去一起玩嗎？

當然，這終究還是個價值觀的問題，且花費大小與否，亦當然會是個案判斷的爭執重點。

一本一兩百塊的漫畫或許可以接受；但一台一兩萬的遊戲主機可能就不是了。


=>所以一次只買300元和一次買兩萬塊點卡，當然亦會是爭點之一，但管見以為，若家長
  以累積買達兩萬點，則應無理由，畢竟任何事物都會積少成多，而民法主要僅就個案 
  單次交易為規範之對象。


結論：

綜上所述，僅就民法觀點來看：

5歲孩童買點卡係法令絕對禁止，家長主張為有理由。

11歲少年買點卡，依法令原則上要經過父母允許或承認。但管見以為，或許可從民法第77
                條但書著眼，主張小額遊戲點數為可接受之例外，則父母即無權利主張
                其無效，僅為家庭管教問題。


: 售儲值點數、超商與線上遊戲業者，都違反了兒少法與遊戲軟體管理辦法，未料他透過消
: 保官行文相關單位，得到的回應竟是，「點數卡不屬遊戲軟體，發行或販售並無分級管理
: 辦法」。

家長這邊的主張則又是另外一條法律了。

兒少法的全名為：兒童及少年福利與權益保障法


依該法第二條之定義：本法所稱兒童及少年，指未滿十八歲之人；所稱兒童，指未滿十二
                    歲之人；所稱少年，指十二歲以上未滿十八歲之人。


=>其實這邊和民法行為能力之年齡規定未盡重合，不過本案非18~20歲之人，故不理它。


又依該法第43條第一項第三款及第二項規定：

第 43 條     

兒童及少年不得為下列行為：

三、觀看、閱覽、收聽或使用有害其身心健康之暴力、血腥、色情、猥褻
    、賭博之出版品、圖畫、錄影節目帶、影片、光碟、磁片、電子訊號
    、遊戲軟體、網際網路內容或其他物品。

任何人均不得供應第一項之物質、物品予兒童及少年。



簡單說，只要是「有害其身心健康之暴力、血腥、色情、猥褻、賭博」的那些東西，原則
上是一律禁止供應給青少年。

但這樣還是太模糊，所以在第44條第一項及第二項，立法者又授權給行政機關有進一步補
充之權限：

第44條：

新聞紙以外之出版品、錄影節目帶、遊戲軟體應由有分級管理義務之人予
以分級；其他有事實認定影響兒童及少年身心健康之虞之物品經目的事業
主管機關認定應予分級者，亦同。

前項物品之分級類別、內容、標示、陳列方式、管理、有分級管理義務之
人及其他應遵行事項之辦法，由中央目的事業主管機關定之。

進一步的行政命令就不貼了，不重要。

=>這兩條就是我們所說，十八禁標籤、PTT不準貼上車圖(這個主要在第46條)等等
  的母法法源了。


: 「這種說法真的會讓人吐血！」該名家長表示，他曾和學校老師討論過孩子的狀況，經級
: 任老師調查發現，全班40多名學生，累積花費在線上遊戲的金額竟高達50萬元，「都可以
: 買台車了，實在太離譜！」
: 負責出面協調的新竹市消保官劉興振指出，目前並無法規規範業者「必須」遵守禁賣遊戲
: 點數給兒童，但業者應盡社會責任，主動替國家主人翁的身心發展把關。
: 超商業者雖多同意配合辦理，同時也擔心兒童年齡不易憑外觀辯認等問題，什麼樣的點數
: 卡又可以賣？希望未來政府能將相關規範入法，提出更完整的配套措施，業者才不會
: 無所適從。

OK，現在我們可以回到本件事實了。

從上述規定可以看出，消保官說的是正確的。

我們之所以禁止兒童及青少年接觸那些事物，是因為那些事物的「內容」「有害其身心健
康之暴力、血腥、色情、猥褻、賭博」。

但現在家長卻是主張該買賣「行為」有違兒少暨分級管理辦法，自然是風馬牛不相干了，
畢竟點卡本身只是個中性交易媒介，並不帶有任何內容可言。

你要嘛就主張該遊戲有上述不良內容，但不能僅因孩子自己買太多，就認為消保官說法很
讓人吐血云云......買零食也可能累花上好幾萬，但法律不可能因此限制國中生不準買。

以上為個人就法律層面的一點淺見，還請指教XD

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: 小時後連零用錢都沒有說....

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.34.10.141
推 belmontc:你沒有考量合購由誰出面 這關係到交易安全問題
對這部份我略去不提了，僅就行為能力部份去討論而已。

推 wuliou:專業推
→ belmontc:另外77條日常生活所需這本來就很模糊 買點卡很難說不適用
→ belmontc:只是"通常"大量點卡購入真的鬧到法院還是會被解讀非日常
主要是新聞內有說：

:此案中的兩名小朋友並非「一次性大筆消費」，而是在一段時間內、於不同店家以小額
:方式購買，店員亦是詢問確認父母知情後才售出點數

我才會如此推論O_O

敝人內文也有強調一次交易金額多寡，自當然也是考量重點啊。


→ luke20050519:買點卡怎麼會是生活所需...
若主張此為「依國中生社交及娛樂所需」管見以為是有可能的。

只是我有承認我並不知道實務有無前例可循，單純在想打訴訟時要怎麼主張而已XD
※ 編輯: babylina        來自: 114.34.10.141        (01/23 12:28)
推 sandiegopadr:77條但書應該可以通 前提是不能買太多
→ belmontc:別忘了日常所需包含基本娛樂...就像買糖吃
→ sandiegopadr:L大你是不用娛樂喔= =
→ belmontc:至於搬兒少法就扯遠了 你要先定義"有害身心健康"
→ belmontc:基本上同意這篇 但可在交易安全跟77條的部分可再多加敘述
畢竟這不是報告或正式訴狀啦...汗||

主要是想寫淺白一點，讓非法律背景的洽眾也能看的懂XD

至於兒少法部份，我得承認我僅稍稍接觸過而已，畢竟學校不教國考不考(逃)
※ 編輯: babylina        來自: 114.34.10.141        (01/23 12:31)
推 silverair:到最後還是跑到雜貨店買了，跟之前國中同學要買菸一樣
推 recursive:生活所需 有害身心健康都是不確定法律概念
推 belmontc:法律為了一般性跟抽象性 本來就很多不確定法律觀念XD
→ recursive:要就具體個案或參考社會實際情形來認定
這是自然的，所以法律系大一生必定先學三段論法(這玩意到底合邏輯與否是另一回事)

而聽學長說，實務上的爭點所在也泰半在於這些不確定法律概念與事實間的涵攝關係，
只是吵到最後多半是法官說了算......Orz

※ 編輯: babylina        來自: 114.34.10.141        (01/23 12:34)
→ sandiegopadr:"買點卡"本身應該可以符合 但是買那麼多就有爭議了
→ recursive:家長自己管好比修法來得重要並限制不能1次購買大量點數
推 gunng:日常所需的範疇雖然很抽象 但點卡比較容易是被當做非必要的
→ gunng:消費
→ ezaki:那是什麼來著~打工魔王那個 cooling-off
推 potionx:這種沒有明確的規範就要...靠法官去裁決了
推 VIP:管見是誰
國考專用的謙稱。
※ 編輯: babylina        來自: 114.34.10.141        (01/23 12:39)
推 sdfsonic:   應該是車隊人士
推 gunng:價格的高低也是會影響到那種定義就是了
推 potionx:靠比例原則吧
ㄜ，法律意義上的比例原則，基本上是不能用在民法上的，
那主要指公權力=>人民(即行政法憲法相關)

→ potionx:不過用多少$才合理讓法官來做決定實在有點......莫名其妙
可能我被洗腦訓練習慣了，不覺得有啥不正常XD

畢竟任何事情都是過猶不及啊~

推 recursive:買點數400可能是生活所需 但1次買到4000 法官就不認為了
推 belmontc:車隊人士XDDD 那是菅生吧
※ 編輯: babylina        來自: 114.34.10.141        (01/23 12:48)
推 probsk:菸酒對很多人來說也是生活必需啊XD
推 sdfsonic:吐槽晚了五分鐘 有點傷心
推 gunng:可是這裡說的是無行為能力人啊XD
→ recursive:管見是自謙的用法 相似詞是鄙見、拙見 參照教育部字典
會用到這個辭，多半是在寫考卷時，若出現一些萬年法律爭議，需要列肯否諸說，又得自
己擇一說或另下結論時，為了避免寫「我認為...」這個辭會讓改卷的老先生們感到很刺
眼，甚至產生「你是什麼東西」這種成見，所以盡量以謙稱+以為來寫考卷為佳。

以上是補習班老師說的，到底寫「我」對分數有無不利益影響，實際上也無人知曉。
畢竟考選部從來不公佈評分標準......(攤手)


→ gunng:說錯 未成年人來說 其實生活必需品應該還算簡單了啦
※ 編輯: babylina        來自: 114.34.10.141        (01/23 12:56)
→ probsk:老美連油炸食物都能列為管制品 這種問題真是可以隨人解釋啊
推 belmontc:聽說有人是寫"余以為"啦...不過建議還是管見比較好
→ belmontc:畢竟真要寫狀給法官看,也是要用管見阿(誰叫他比較大?)
推 potionx:要是寫林杯這題會直接變成0分嗎？XD
→ belmontc:如果是林誠二或邱聯恭來寫應該會直接給100(?
推 alen3568184:「老先生們」，遠遠地就能聞到威風...
其實現在閱卷老師大多已經換上新的一代較年輕的了，影響應該沒這麼大。

只是「管見」經年累月下來差不多已變成法律人專用的暗語自稱了XD 戰文也適用喔(誤)

就像「退萬步言」「難謂非不得」<--這個是法官專用，用三重否定寫考卷會被扣分...

※ 編輯: babylina        來自: 114.34.10.141        (01/23 13:05)
→ sandiegopadr:對誠二不是要寫{我是倒楣鬼}嘛XD
※ 編輯: babylina        來自: 114.34.10.141        (01/23 13:06)
推 belmontc:www
推 diablo81321:77但書其實只要考慮純獲法律上利益就好
→ belmontc:話說老二還在東吳教嗎?還是退了? 好久沒回去見老人家了
我不是東吳的，不清楚捏...Orz

→ diablo81321:話說在學校都是用"學生管見"來回答
※ 編輯: babylina        來自: 114.34.10.141        (01/23 13:09)
推 diablo81321:會將生活必須這點追加考慮進去已經是判決書的程度了
推 kamisun:幾年前煙害防制法剛實施時，曾經看到雜貨店的小孩幫忙家裡
推 diablo81321:而且這一部分通常會被放在"退萬步言"那一段
→ kamisun:賣東西，當然包括香煙跟酒都賣給大人，不知道有沒有違法？
這部份我沒接觸過，所以不確定，不過純就兒少法文義來看，單純「賣」似乎不違法..

兒童及少年不得為下列行為：
一、吸菸、飲酒、嚼檳榔。

任何人均不得供應第一項之物質、物品予兒童及少年。


菸害防制法第13條也只寫：

任何人不得供應菸品予未滿十八歲者。


所以......?  這部份就還有請高人指點了O_O

→ sandiegopadr:不是東吳的 但好像還在捏~
→ PsycoZero:是違法的，國中公民課有講過...
→ diablo81321:然後後面加 然純獲(ry，同條已為規定，併與指明
→ PsycoZero:所以Legal High裡面法官寫判決書應該都很頭痛才對(
※ 編輯: babylina        來自: 114.34.10.141        (01/23 13:19)
推 ian90911:專業文
→ cauliflower:自認中文不錯的我遇到專業術語就頭大...
→ cauliflower:推測管見的意思是”以我微薄的見識”
大概是源自以管窺天的成語故事吧....(?)

推 WindSpread:推
※ 編輯: babylina        來自: 114.34.10.141        (01/23 13:24)
→ mackywei:是來自於"以管窺天"不是嗎？
推 unlock:你怎麼沒引83條限制行為人使用詐術 法律行為有效
因為新聞前面沒提到啊XD  11歲應該也很明顯未成年(20)吧(?

雖然看新聞最後，業者確實有提到這個疑點，不過那又是另一個問題了故暫先略過...
※ 編輯: babylina        來自: 114.34.10.141        (01/23 13:30)
→ unlock:基本上店員有問過小孩主張83條就safe了
喔對不起我錯了，還有後段......

店員亦是詢問確認父母知情後才售出點數

83條：限制行為能力人用詐術使人信其為有行為能力人或已得法定代理人之允許
      者，其法律行為為有效。

恩嘛...那就是舉証問題，還有又回到客觀上家長有無可能同意，小孩一次為大筆$$交易
之可能了。

若係小筆款項，如300 500等，那確實除了77條但書外，店家亦可能可主張第83條。
說小孩有說父母同意他來買遊戲點卡云云~
※ 編輯: babylina        來自: 114.34.10.141        (01/23 13:32)
※ 編輯: babylina        來自: 114.34.10.141        (01/23 13:34)
推 recursive:但是本案是店員問家長 不是問小孩 所以不能適用這條規定
推 unlock:新聞是寫問小孩家長知不知情吧 直接問家長還用討論嗎
→ unlock:家長說好不好就決定法律行為有沒有效力啦
推 recursive:店員亦是詢問確認父母知情後 是問小孩沒錯 是我看錯
→ recursive:但投訴的家長主張，孩童是限制行為能力的人 沒說不知情
※ 編輯: babylina        來自: 114.34.10.141        (01/23 13:41)
→ unlock:不過要主張是很簡單啦 主要還是要看店家有沒有辦法舉証
舉證就是訴訟法問題了，不過老實說，我還真想不到店家如何舉證孩子說過有父母同意...

不可能立白紙黑字，錄影機也沒聲音啊?
※ 編輯: babylina        來自: 114.34.10.141        (01/23 13:44)
→ wht810090:專業。
→ babylina:感謝這則新聞，讓我順便把好久沒碰的民總復習了一次XD
→ belmontc:店家舉證應該很簡單,叫小孩跟店員當面對質就行了,我想應
→ belmontc:該沒有幾個小孩會在法庭上當場說謊翻供XD
→ SCLPAL:只能說真的要玩法律條文出來,現實很多便宜作法跟結果
→ SCLPAL:會整個炸掉.(實際上一些家長到店裡主張本文提到的條文,就
→ SCLPAL:會先被貼"難搞的怪獸家長"標籤"= =)
確實如此，一方面是大多數人未曾接觸過法律，弄不清楚對方到底是真有理由還是在呼嚨
；二方面中華文化長久以來都還是情理法為思考優先度，訴諸法條就覺得很難堪啦...

不過說真的我也覺得歸諸根本，還是家庭教育問題就是了，用這些條文來事後收爛攤子，
雖然是法律權利沒錯，但總還是治標不治本...
※ 編輯: babylina        來自: 140.112.25.103       (01/23 14:27)