作者: weepchild (...) 看板: C_Chat
標題: Re: [問題] Fate Zero 的所謂英雄
時間: Mon Jan 27 03:51:03 2014

※ 引述《al0807 (大番薯)》之銘言：
: ※ 引述《nawussica (暴民好弱 )》之銘言：
: : 這問題大概是一年前就有的 一直忘了追尋
: : 所以若有遺漏 還請指教
: : 問題為
: : 為何Fate Zero中出場的所謂英雄 下場都比 一般人認為的 惡人 罪人要慘?
: : 如 亞瑟王
: : OP 他是在他生涯最後一戰(失敗)-Battle of Camlann   的山丘回望
: : 甚至說 被招喚前就是在那山丘
: : 失敗後還是回到那失敗的戰役現場
: 請看FSN，這點我個人認為：蘑菇在這裡說故事的功力比虛淵好。
: F/Z：回到原點，而且完全沒有進展，三王之戰後Saber就是不斷地被打臉被打臉。
: FSN：雖然三條路線各有不同，但是最後Saber都能露出微笑(締觀？)
HF篇被黑泥吃掉是怎麼個微笑法?
而且我搞不懂的是一個本篇就確定在本篇開始前絕對無法獲得救贖的角色
是要怎麼在前傳的時間點可以有個微笑的收場?

雖然前傳已經有個點多少會給人一種吃書感:
Saber在Fate篇的時候有講過說前一次戰鬥並沒有吃太多苦頭

不過這點我傾向於是必要之惡,真的讓Saber很順遂的打到尾的話
故事的曲折性跟刺激感就不太夠了
此外Saber的戰績其實也不見得真的很糟糕
初戰只是沒有分出勝負,負傷歸負傷,槍劍持續單挑卻也未必真的會輸
初戰Caster的時候成功擊退對手
續戰Caster,她的攻擊是致勝關鍵
與Rider的飆車決戰,獲勝的還是Saber
要說連同本人都100%認為是苦戰的,只有最後兩場...說起來也算夠順遂的了
而且Berserk那場,與其說是苦戰不如說是Saber本人喪失戰意才造成大危機
真的在戰力上明顯有決定性差距的只有最終BOSS金閃閃啊!

再說,打臉之後又打臉就代表沒有變化性嗎?
我不認為,因為這一路打臉的角度都不一樣啊!(爆)
: :  這處境豈不與普羅米修斯同?
: : 亞歷山大 則是悲慘失敗作收
: :  雖說形象與史實不符 不過也屬英雄 且下場不佳
: 對他來說，也許這樣才是最好的吧。
: 歷史中，當他要開始征服小亞細亞時，不幸地感染當地的疾病；部下則是瀰漫著
: 厭戰的氣氛，各種不利條件之下才不得已班師而歸，但是在路途中就過世了。
: 過世之後，他的部下將帝國分成四份，彼此之間互相攻打。
: 我想：他如果地下有知，會寧願戰死在沙場？
: 還是看著他的朋友、親人、部屬彼此之間互相攻殺、血流成河？
他自己講了:
那個時候所有人都自認做了最好的選擇,所以會有這種結果也沒有後悔的餘地

另外,Rider主從雖然最後是敗退收場,但是其實除了[打輸]之外沒有失去任何東西
首先是連那個一向把別人當糞土般看待高高在上的英雄王
都會把他當成可以認真看待的對手

第二就是,或許動畫受限於媒體表現的問題無法把角色內心的想法作出很清楚的表達
但是至少看小說的部分,Rider最終戰的時候可以說是戰得很開心的吧...
對英雄王進行最後的衝鋒時,可不是看開了或是絕望了,而是滿腔的興奮啊!

*****
    好強.那家伙太強了.那個英雄連整個世界都能一劈兩半,無疑是天上天下最強的敵手.

    也正因如此,那個男人才是他最後的敵人.

    他正是比興都庫什峰更高,比馬克蘭熱沙更熱的世間最後一道難關.既然如此,
    征服王又有什麼理由不去挑戰呢?只要突破這道最後的難關,前方就是世界的盡頭了.
    自己那個遙不可及的夢,正在眼前靜待實現.

    「彼方始有榮光在」——正因為無比遙遠,所以才有挑戰的價值.
    謳歌霸道,展示霸道,為了在身後支持著自己的臣下們.

    擋住伊斯坎達爾前路的英雄王不慌不忙地看著挑戰者,釋放出了財寶庫中的寶藏.
    二十,四十,八十——寶具之群熠熠生輝,星羅棋布地在虛空中散布開來.
    那耀眼的光芒下,征服王回想起了往昔曾放眼遙望的東方星空.

    「啊哈哈哈哈哈哈!!」

    征服王因為歡喜而顫抖著,高吼著,與愛馬一道奔馳向前.

    點點星雨傲然咆吼著漸漸逼近,接連不斷,毫不留情地蹂躪著每一寸皮膚.
    但這點痛楚與疾馳的快感比起來,只是些不值一提的小事罷了.

    不可能到達什麼「盡頭」的——自己心下也曾暗自消沉過.何等愚蠢,何等失態.

    那夢寐以求的「盡頭」正屹立在他的前方.跨越幾多山丘,橫渡幾多河川的終點,
    如今已近在眼前了.

    那就要,跨過去.

    從那個敵人上面踏過去.

    一步,又一步.只要不斷重複這一過程,自己的劍尖必能觸到那遙不可及的身姿.

    刀劍如星群般紛落而至,在那攝人心魄的淫威之下,征服王的身子突然一歪.

    待他發覺之時,他正在用自己的腳前進著.不知愛馬布塞法魯斯走到了哪里,
    又倒在了何方.雖然很想駐足憑吊一下完成了最後使命的摯友,但也正因如此,
    他才更不能停下腳步.現在每向前邁出一步,都是獻給逝者的最好的宴饗.

    黃金的宿敵擺出一副什麼都懂的樣子說著些什麼.但他沒有聽見.
    就連從耳畔掠過的金刃破風之聲,都已經傳不進他的耳中了.

    他能聽到的,只有——聲聲海濤.

    遠在天地盡頭,拍打著空無一物的海岸,傳來這世界終結處海浪的聲音.

    啊,這樣啊.理解到這一切,他心下釋然.

    ——這胸中的悸動,正是無盡之海的波濤.

    「哈哈……啊哈哈哈哈!」

    他在岸邊無我地奔跑著.飛濺的飛沫讓腳尖十分舒服.使腳底遍染鮮紅的,
    或許只是從自己腹部流出的血.但那又怎麼樣呢?現在,他在夢中看到了海,
    哪有什麼至福更勝于此呢?
*****


他打得超快樂的耶,就算是被寶具雨打得滿身是血也一樣
他找到了他過去都沒有發現,自己追尋的海濤之聲原來就是胸中的悸動
這能說是不幸不好的下場嗎?好,這有可能是戰鬥中認為自己並非沒有勝算時的想法
那麼來看看打完確認敗北時的心境...


*****
    這一次,又沒能成功.未盡的夢又這樣遺憾地結束了.
    但細細想來,這應該是值得為其賭上一生的,僅有一次的夢想才是.

    憶往昔,遠在小亞細亞時的夢想——在這極東之地,再次湧上了心頭.
    伊斯坎達爾細細吟味著充滿坎坷的往昔種種,面露微笑.

    既然同樣的夢能重複兩次,那再做一次也沒什麼不可思議的了.

    也就是說——

    差不多該去做下一場千秋大夢了.

    「本次遠征,也……讓我心潮澎湃了一回……」

    伊斯坎達爾眯起血霧中愈發模糊的眼睛,滿足地低吟道.
    見他一臉心滿意足的樣子,吉爾伽美什鄭重地點了點頭.

    「征服王,我隨時接受你的挑戰.」

    對于這位全身遍受寶具之雨的穿刺,卻仍要靠天之鎖才能阻住前路的勁敵,
    英雄王賜予了他無上的褒獎——發自內心的溢美之情.

    「直至時之盡頭,這個世界的每一寸都是我的庭院.所以我敢保證,
    它是決不會讓你感覺無聊的.」

    「哦……那可,太好了……」
*****

可以說他滿足得很,認為還能夠再繼續挑戰這種值得賭上一切的夢想
就算是Caster被說是過得最臨爽死前還能夠找回初衷
但是Caster找到初衷的時候也是多少會後悔說當年要是能想到就不會走上歪路
Rider上路時可沒這樣的遺憾,就這層角度來說Rider顯然是比較幸福的啊!
還多收了一個很萌的臣子耶!

既然說到賣萌的Master偉柏先生就一起談好了,
動畫中看起來最後的痛哭顯然是充滿遺憾的吧?
來讓我們看一下小說裡面的心境:

*****
   黃金的英靈扭轉腳跟,飄然而去.韋伯只能默默地目送他遠去.
   直至那身影從視野中完全消失,涼風拂過河面,將緊繃已久的戰場空氣
   一掃而光之後,少年才終于意識到自己被獨自留在了靜夜中,一切都已經結束了.

    存活下來的這一奇跡,讓他的膝蓋再次顫抖不已.

    那個Archer在改變心意之前,確實是打算殺了韋伯的.
    那如同呼吸一般理所當然的殺氣,已在無言間宣告了這一事實.
    如果韋伯移開視線,癱軟在地或在答話時稍有猶豫的話,他早已被殺了.

    雖說只是保住了一條小命,但這也是英雄王對他的一種肯定.
    敢于直面恐懼,而能保住一條性命,這本身就是一場戰斗,一個勝利.
    是韋伯·維爾維特首次獨力出戰所贏取的戰果.

    這是場難看而微不足道的戰斗,與英勇壯烈扯不上任何關系.
    既沒能讓誰屈服,也沒能奪取到什麼.他從困境中活了下來,僅此而已.

    但韋伯還是很高興,並以此為榮.
    在那種時候,那種情況下能得到那種出乎意料的結果.
    個中的寶貴之處,只有韋伯才能體會.
    不管在旁人看來怎樣失態,他也沒有為此羞愧的理由.

    他遵守了王的命令.見證了一切,並活了下來.

    真希望受到表揚.

    不管是那粗大的手掌,還是那粗枝大葉,不知客氣為何物的破鑼嗓子.
    這一次,已經不需要再掩飾些什麼了.
    他終于可以自豪地挺起胸膛,把自己的戰果向那個男人好好炫耀一番了.

    但是——在這萬物俱寂的黑夜中,只有韋伯自己形影相吊.
    他身邊已經沒有任何人了.就像十一日以前的自己一樣,現在的韋伯,
    又被獨自留在了這麻木而了無生趣的世界一隅.

    這場戰斗只屬于他自己.
    雖然他獨自地闖過了難關,但卻沒有人發覺到這一點,也沒有人來表揚他.

    但這一事實殘酷嗎——不,決不.

    論褒獎的話語,剛才他已經得到了.
    世間最偉大的王已經認可了他,擢用了他,把他列為了臣下中的一員.

    僅僅是把事情的先後順序顛倒過來而已.

    他已經連遙遠未來的褒獎都一並獲得了.
    只要用盡余生,取得與褒獎相稱的勳功就可以了.

    是的.那個時候,正因為有了那句話——他已經不再孤獨了.

    理解到這一點的瞬間,他作為一介少年的歲月結束了.

    然後他第一次知道,淚水有時候,是可以在與屈辱和後悔無緣的情況下奪眶而出的.

    此刻,在空無一人的大橋上,韋伯·維爾維特俯視著漆黑的河面,
    任淚水打濕了自己的臉頰.

    那是滾燙而清涼的,男兒的淚水-
*****

少年找到了自信,以及夢想,一生中再也無人能夠動搖的,永遠的認可與支持
除了輸掉之外,基本上Rider主從的結局根本是主角規格!
完全是男男版的黃金的離別ENDING啊!

: : Lancer 就這樣 根本慘

這人連傳說都是個慘字
塞爾特神話裡面絕大多數的英雄都是悲劇故事
迪爾穆德更是堪稱其中第一悲劇,不慘才有鬼!

: : 反例
: : Gilles de Rais 算是罪人
: :  但是故事中 他卻是獲得救贖.
: : Sir Lancelot 罪人  根本罪人
: :  獲得救贖
其實動畫中蘭斯洛特因為篇幅不夠,所以他的[罪]其實被很輕描淡寫的帶過去
沒有把他最為自我厭惡的地方刻畫出來,他其實是在忠誠與私情中無法取其一
既無法為了心愛的女人背叛國家,也無法為了對王的盡忠而忽視心愛的女人在哭泣
不管怎麼選,都找不到能夠原諒自己的地方,因為受傷而尋求愛,因為尋求愛而受傷
根本是無盡的創傷螺旋,但是完全沒有出口,終於面對了最糟糕的結局
亞瑟王,關薇妮,蘭斯洛特,三個人都沒有得到救贖

不,從某方面來說,在這個感情創傷方面,Saber或許反而是唯一一個沒有受傷的
因為她的婚姻根本沒有愛情,純粹是政治上的聯姻,而她也絲毫沒有察覺到
關薇妮與蘭斯洛特是處在那種對自己的感情感到羞愧而受傷的心理狀態
她一直都把這兩個人當成是[追逐同樣夢想的同志],即使知道他們相愛
也沒有想過他們的愛有很大一部分是會折磨自己也折磨對方
她只是認為蘭斯洛特能夠給關薇妮自己沒辦法給的感情慰藉是好事
所以說就算因為有人檢舉弄到要砍關薇妮的頭,而蘭斯洛特為此與自己兵戎相見
她也認為說既然我們追逐過同樣的夢想,他應該跟我一樣無怨無悔

事實上,對方也是希望能這樣想的,只是,對於蘭斯洛特跟關薇妮來說
這份理想,以及他們為了這份理想而需要扮演的角色對他們來說太過沉重
最終導致兩人被自己無法貫徹那份理想的悔恨給壓垮了

而且,實際上他的悔恨,真的得到了救贖嗎...

*****
    她想告訴他,你就是一位忠義的騎士.沒有人比我更清楚你對國家,對王奉獻出的真誠.

    所以不用再自責了.哪怕那是不能犯的過失.
    你的價值不是憑這樣一個過失就能夠顛覆的.

    我不想羞辱你,不想失去你.
    正因為我有這樣的願望,才能夠真心否定你犯下的所謂罪過.

    這是阿爾托莉亞的真實想法,但——卻無法成為那位騎士的救贖.

    騎士如同熟睡般閉上了雙眼,他的身體在漸漸消散.
    眼見他很快就要消失不見,但Saber卻依然不知道該說什麼才是.

    「蘭斯洛特,其實你……!」

    你不是什麼罪人——這種話對他而言又有什麼意義呢.

    就算有人否定了他的罪,但最為糾結于這份罪過的不是別人,正是他自己.
*****
即使蘭斯洛特貌似是對於自己能把自己內心的苦楚說出來感到有一絲安慰
但是他仍然認為自己是罪人啊...
: : 所以 究竟是原作精神即為否定所謂的"英雄"
: :  肯定 一般人(平常人 ex.亞歷山大的master)
: :  或是僅是此作的作者意圖為此?
: :  非常的疑惑
: 聖杯原本就是個餌，萬能許願機根本是個"不可能實現的理想"
: 從頭到尾，他只是作者(蘑菇、虛淵)用來說故事的道具而已。
: 有時候，人生命中的小小遺憾，隨著時間的放大，成了自己心中無法彌補的巨大空洞。
: 聖杯就是一個讓自己心中空洞顯現出的鏡子而已(無論他是黑鏡子還是白鏡子)
: 只是我一向很討厭(個人主觀感覺，請見諒)，說故事的人為了高潮，
: 設計出的"為黑而黑"。
在這之前要考慮一個點:
前傳中有出現的本傳角色,絕大多數的悲慘境遇跟黑設定

...可都是,原本就有的設定唷...

****

不過,其實要說的話,Fate/Zero裡面Saber的死守騎士道這個表現
跟Fate/Stay Night路線中的Saber其實是不太一樣的
兩種的我其實都很喜歡,只是,這我覺得根本擺明是吃書了
因為Fate/Stay Night當中對於Saber至少在身前擔任王時的描述
相較之下是比較接近切嗣那種"為了大多數人的大義,犧牲少數人是理所當然"

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.129.23.9
→ shadowblade:征服王最後那一戰還算是失而復得咧,原本看到世界地圖
→ shadowblade:覺得自己一生所做之夢還有經歷根本徒勞,直到面對金閃
→ shadowblade:時才找回自己真正所追求的心情
推 crazyikaros:看到這篇我又開始想回去看小說了
推 Jackalxx:征服王最後的遠征超棒的Q_Q
推 dderfken:我一直很好奇蘭斯洛特要是知道賽巴是女的會怎樣
→ Jackalxx:他知道啊XD  蘭斯洛特的心境要看小說比較多描寫
推 aulaulrul4:覺得FSN的Saber跟切嗣互斥起來會比FZ版更有看頭www
推 Yanrei:其實初戰caster還是被作者威能壓制得很慘.....
→ Yanrei:堂堂一個亞瑟王，被一堆觸手打臉 XD
→ aulaulrul4:不是讀者們的怨念強化了觸手嗎(?)
→ SCLPAL:\觸手大好/
推 Sougetu:推
推 hk129900:HF篇土狼把黑賽巴幹掉的時候好像有笑？
→ shuten:蘭斯洛特改走"你們都是我的翅膀"  雙翼路線就沒事了 (咦?)
→ l6321899:蘭斯洛特只是國王線走歪，走到王后線進入Bad end而已(?
推 kudoshaki:小金閃>F/Z金閃>F/Sn金閃的演化一直是個謎