推 shadeowna:不，我覺得蘭斯這段就是為黑而黑 01/27 23:03
→ shadeowna:從傳說來看本來要該是亞瑟王拿刀追殺蘭斯洛特才對，結果 01/27 23:04
傳說上 亞瑟王也不是女的
所以到底哪裡是為了黑而黑?? 我真的不懂
照SABER的設定 蘭斯洛特外遇王妃這檔子事 她根本不知道該怎麼處理
一邊是自己忠心的部下 一邊是為了讓一個王國完整而存在的王妃
更何況她對王妃根本愧疚 所以她選擇放著不管
然後 這邊蘭斯洛特的設定只剩下 兩種選擇
1一點也不覺得有啥罪惡 老子喜歡怎麼作就怎麼作 管她是不是我效忠的王的女人
這樣的劇情設定會比較爽???????
2有罪惡感 對於王的想法忐忑不安 不懂到底王是原諒他抑或是為了圓桌的和諧壓抑悲傷
而選擇不發一語
如果是2 演變成F/Z的場景根本必然 因為他就是要尋求一個解脫
所以 到底哪裡是為黑而黑了= =
如果真要說起來 應該是磨菇設定BERSERKER是蘭斯洛特這點 根本惡意吧
虛淵只是就著他給的材料做出這道料理呀
→ shadeowna:你把Saber魔改為高潔沒有缺陷的王也就算了，可是蘭斯卻 01/27 23:05
→ shadeowna:變成「喔喔喔王居然不恨我我崩潰啦我要發狂去殺了她」這 01/27 23:05
推 belmontc:虛淵很多劇情都是為黑而黑的...這沒啥好意外 01/27 23:05
所以舉例吧= =
→ shadeowna:種跳tone到不行的思考模式，根本一整個WTF 01/27 23:06
推 aulaulrul4:我怎麼覺得這種跳tone思考的人其實不少... 01/27 23:07
→ shadeowna:再從Saber的立場看，自己部下NTR的自己老婆，啊我都已經 01/27 23:07
→ shadeowna:原諒你了你卻反而怪我為啥要原諒你?啊不然是想要我怎樣 01/27 23:08
→ shadeowna:賽巴在面對蘭斯的反應也是讓人代入不能啊 01/27 23:08
你應該搞錯了一點......蘭斯洛特我認為不是怪SABER原諒他
事實上 根本沒有提到SABER有任何原諒他們的舉動 她只是採取不作為
也就是說蘭斯洛特最不爽的就是 SABER啥事都不說 悲傷痛苦憤怒 也從不讓身邊的人知道
推 johnli:3rd...... 01/27 23:08
→ loneblackcat:筆誤 01/27 23:09
※ 編輯: loneblackcat 來自: 111.252.45.155 (01/27 23:16)
推 johnli:是說在後記裡虛淵也說自己是因為FATE已經有完美的結局 01/27 23:13
→ johnli:所以可以放手去寫 因為他當初得了不寫黑劇情就會死得病XD 01/27 23:14
→ johnli:但他又對此感到煩惱 所以他認為ZERO拯救了他的寫作生涯 01/27 23:16
※ 編輯: loneblackcat 來自: 111.252.45.155 (01/27 23:17)
→ syoutsuki77:Saber,Rider,Archer之外的陣容都是虛淵決定的 01/27 23:19
→ syoutsuki77:至於蘭斯洛特的問題不是黑不黑 01/27 23:20
→ syoutsuki77:而是這個神經斗M鑽牛角尖想不開成天要人快來懲罰他... 01/27 23:21
→ loneblackcat:好吧 我一直以為英靈是由奈須決定的 01/27 23:22
→ loneblackcat:我也不認為蘭斯洛特這段劇情算黑呀 搞不懂哪裡為黑 01/27 23:23
→ loneblackcat:而黑 01/27 23:23
→ syoutsuki77:如果這斗M腦子可以變通一點,把王不動私情之怒想成是 01/27 23:23
推 johnli:黑不黑我是覺得還好 但整部ZERO對於SABER的針對性很強 01/27 23:24
→ syoutsuki77:暗中支持自己和王妃的話,就少一樁麻煩了 01/27 23:24
其實合理想像 蘭斯洛特把王妃根本就是想引起SABER的醋意
結果SABER一點反應都沒有 讓他相當失望 最後惱羞成怒了(誤!!
→ syoutsuki77:簡單說他需要的不是聖杯,而是自我感覺要良好一點 01/27 23:25
→ syoutsuki77:哇哩,又回到當年結論。F/Z根本不要聖杯,要心理醫師啦 01/27 23:25
→ syoutsuki77:蘭斯洛特就連寶具都是針對亞瑟.... 惡意的太明顯了... 01/27 23:26
推 lljjfrdr1:F/Z有很針對saber嗎?? 其實我覺得還好埃........ 01/27 23:28
→ johnli:ARCHER:ぺろぺろ RIDER:朋友很多 LANCER:騎士道的快樂夥伴 01/27 23:29
→ johnli:CASTER:觸手 BERSERKER:M性質 01/27 23:30
→ lljjfrdr1:蘭斯洛特的寶具比較針對金閃閃巴......... 01/27 23:30
→ johnli:好像還有一隻是誰 算了不重要 01/27 23:30
→ johnli:無毀的湖光是針對SABER 01/27 23:30
→ johnli:龍屬性傷害加成 01/27 23:31
推 shadowblade:設定上金閃調高輸出蘭斯就會爆了,沒有克制這回事 01/27 23:31
推 flysonics:結論:騎士王我老婆 謝謝 01/27 23:31
推 belmontc:舉例喔? 小圓 鬼哭街 還有那個"堆"N+作品都有 多跟少而已 01/27 23:32
→ belmontc:FZ黑的地方光是英靈跟衛宮的前半輩子就已經夠看得出來了 01/27 23:33
→ belmontc:你還認為沒有他沒有為黑而黑我也是覺得...恩 01/27 23:33
英靈也就是英雄 這些英雄的故事本身就充滿缺憾和悲劇了
至於切嗣的前半輩子 的確很虐心
不過我想說的是 到底什麼才叫為黑而黑 能不能舉個反面例子
例如說這部劇情真的超黑 可是並非為黑而黑
推 johnli:從ZERO後記來看 虛淵那個時期認為寫好結局必須扭曲條理 01/27 23:35
→ johnli:顛倒黑白 恨不得把腳色都推入悲劇 01/27 23:36
不過認真說 這些悲劇的鋪陳還算合理呀ˊ˙ˋ
推 derek7621:問題是設定上金閃也一定不屑對蘭斯調高輸出www 01/27 23:37
推 dustlike:蘭斯洛特還比較針對金閃閃... 01/27 23:38
推 johnli:沒有不屑吧 一開始就打算加到32把寶具 但被時臣叫回家 01/27 23:39
推 flysonics:F/Z就是各種虐賽巴啊 看得我好心疼 / \ 01/27 23:39
→ flysonics:天然呆騎士道笨蛋應該是要帶回家疼愛的 拿來虐太可惜啦 01/27 23:40
→ johnli:金閃閃會比較捨不得用的只有EA跟天之鎖 01/27 23:40
→ yufani:虛淵好像說過寫F／Z的時候剛好是創作低潮？結果寫完之後 01/27 23:41
→ yufani:找到自己的救贖 i.e.要當愛的正藝使者www 01/27 23:42
→ QBian:正義的夥伴 虛淵老師 01/27 23:43
推 vincent0728:虛淵把低潮都發洩在Saber身上之後就神清氣爽了 01/27 23:43
※ 編輯: loneblackcat 來自: 111.252.45.155 (01/27 23:52)
推 Yanrei:FZ前的虛淵自己也說是病了，所以整個FZ根本就舊宣洩黑泥… 01/27 23:51
推 johnli:韋伯差點也要被他給推進悲劇裡 好險奈須救了回來 01/27 23:54
推 wow999:個人覺得騎士道被狂婊是比較刻意的黑 其他一些設定見仁見智 01/27 23:54
推 flysonics:為黑而黑就是其實不用這麼黑但是硬要往最黑的方向搞 01/27 23:55
→ flysonics:我個人是覺得韋伯不死這個對虛淵的限制反而救了虛淵就是 01/27 23:55
→ flysonics:不然他大概還是會很病態的想要把韋伯搞死 01/27 23:56
→ loneblackcat:如果韋伯真的弄死 我還真的不知道能再說些什麼反駁了 01/27 23:57
推 johnli:基本上跟聖杯沒兩樣了 只會用破壞的方式來實行XD 01/27 23:57
推 Yanrei:韋伯原本的設定好像也是會被玩個全殘不死的樣子…… 01/27 23:57
→ Yanrei:被救回來卻變成一個人生大贏家XD 01/27 23:57
→ loneblackcat:韋伯那邊是我看得最熱血 最感動的一邊呀!!! 01/27 23:58
→ flysonics:其實韋伯就是虛淵的化身 虛淵在描寫征服王時自己被救贖 01/27 23:58
推 QBian:還我真正的雁夜結局 01/27 23:58
→ flysonics:我在讀韋伯最後撿回一條命時都會有這種感覺 XDDD 01/27 23:58
→ loneblackcat:真正的雁夜結局是? 01/27 23:58
→ QBian:聽說黑到爆炸 然後被磨菇退回去重寫 01/27 23:59
推 shadowblade:補充一下,韋伯是因為在Fate/Zero動筆之前,在Character 01/27 23:59
→ shadowblade:Material那本裡面就已經設定了艾梅羅伊二世,所以虛淵 01/27 23:59
→ shadowblade:原本想加入蘿莉Assassin虐他還也讓他殘廢回去都被歷史 01/28 00:00
→ shadowblade:之壁檔下,乾脆就全力轉光明面的劇情來寫才會變那樣,至 01/28 00:00
推 flysonics:虛淵:可以被蘿莉Assassin玩到重殘 這還不夠幸福嗎 01/28 00:01
→ shadowblade:於雁夜原始虛淵寫的下場更慘,只是被蘑菇退回去改 01/28 00:01
→ shadowblade:題外話,金閃本來在倉庫戰時就打算全火力把Berserker轟 01/28 00:01
→ QBian:人家也想被蘿莉玩到重殘 01/28 00:01
推 minoru04:每天都想吃雞排的時候只要一次吃100片 雞排病就治好了 01/28 00:01
→ shadowblade:爆了,只是馬上被時臣用令咒叫回去(你這老馬臣...) 01/28 00:01
→ shadowblade:還有關於天之鎖跟EA,忘了哪邊看到的設定,金閃為了不要 01/28 00:02
→ johnli:雁夜原本好像也還會更慘(還可以更慘XD) 01/28 00:02
→ shadowblade:不小心把這兩把射出去所以刻意放在寶庫內層的地方 01/28 00:02
→ shadowblade:(一樣是老馬設定XD) 01/28 00:02
→ Rain0224:Caster也是虛淵的分身之一啊，懺悔之後迎向過往的榮光 XD 01/28 00:02
推 Yanrei:虛淵：沒有最慘，只有更慘！！ 01/28 00:03
推 aulaulrul4:EA就算了，那個長度很詭異的天之鎖也可以射阿www 01/28 00:03
→ shadowblade:KL的小金閃表示 01/28 00:03
→ QBian:像魔法少女伊莉亞裡面的一樣 射出去 01/28 00:04
推 johnli:強雄：這樣會不會太殘忍？ 不會？那就再殘忍一點 01/28 00:04
推 syoutsuki77:怕不小心丟出去那個是成田和東出的神吐槽XD 01/28 00:05
推 Yanrei:Fate裡面一堆被射出去的天之鎖婊到的人 XDD 01/28 00:05
推 Shift2:什麼叫為黑而黑XD 怎麼好像他本人是白的 刻意寫黑... 01/28 00:06
推 aulaulrul4:我對射出去的理解是完全離開寶庫=3=" 一般使用感覺總會 01/28 00:06
→ Shift2:我想他不用刻意做啥 寫出來就是這種稍微帶黑的調調... 01/28 00:06
→ aulaulrul4:有一部分留在寶庫裡面吧.... 01/28 00:06
→ syoutsuki77:其實最可憐的還是肯教授QwQ 幸運根本G... 01/28 00:07
推 QBian:虛淵老師就如同ＱＢ一般地純白善良 01/28 00:07
→ Shift2:對虛淵來說 應該沒有為黑而黑 只有為白而白... 01/28 00:08
推 johnli:的確是為白而白 黑是他的基本款 01/28 00:09
→ Shift2:不過這也是虛淵欽佩ロミオ的點吧 ロミオ更不著痕跡些 01/28 00:09
Ｑ：「ディルムットうめぇー」［因果地平・この世全ての悪］
虚：冬木の名産として名高いサーヴァントの中でも、特に悲劇性の風味が香る
ケルト英雄を厳選して使用いたしました。
素材の鮮度を活かすべく伝統の令呪自害にて調理した、当店のシェフが自信
を持ってお勧めするランサー料理。
お気に召していただけたようで何よりです。
Ｑ：迪爾穆德太棒了
虚：在以冬木市名產而文明的從者之中，特別嚴選出具有悲劇風味的蓋爾特英雄
為了充分發揮素材的新鮮度，使用傳統的令咒自殺來調理
是本店的主廚非常有自信，強力推薦的槍兵料理
能讓您滿意是再好也不過的了
從巴哈精華區挖出來的 所以虛淵你還是受死吧
※ 編輯: loneblackcat 來自: 111.252.45.155 (01/28 00:11)
→ Rain0224:Lancer超冤的，明明在回想中，當年被追殺時，他的背上還 01/28 00:13
→ Rain0224:多揹了一把劍 XD 01/28 00:13
→ abellea85209:虛淵就是得了不寫黑會死的病... 01/28 00:18
→ NightDream08:我並不覺得FZ的劇情只是為了婊Saber，從結論上或許是 01/28 00:28
→ NightDream08:悲劇沒錯，但從一些地方應該也能看出Saber的想法 01/28 00:28
→ NightDream08:或者說「騎士道」這件事並沒有被揶揄的這麼嚴重 01/28 00:29
推 Becuzlove:為黑而黑(X) 看不懂為啥黑乾脆隨便栽他個"為黑而黑"(O) 01/28 00:30
→ NightDream08:應該說我甚至覺得，正因為是悲劇性的結局，才使Saber 01/28 00:30
→ NightDream08:所堅持的東西顯得更加難能可貴 01/28 00:30
→ Becuzlove:每個人理解力 方向皆不同 就像我上面說的一樣 01/28 00:31
推 flysonics:被揶揄的不是騎士道 而是Saber啊.... 01/28 00:33
→ flysonics:Saber從價值觀到作法 完全就是被打臉... 01/28 00:33
→ flysonics:我舉個為黑而黑的例子好了 三王宴 Saber的信念其實對於 01/28 00:34
→ flysonics:其他兩個王來講一樣是有其長處 問題是劇情就硬要描寫成 01/28 00:35
→ flysonics:Saber被打臉打到說不出話來 01/28 00:35
→ flysonics:真的要講的話 英雄王跟征服王可以被打臉的事情更多咧 01/28 00:35
→ NightDream08:好吧，如果是指Saber本身受到的待遇我是贊同 01/28 00:36
→ Shift2:你可以說這段就是硬要打臉 但是責任不能扔到虛淵頭上 01/28 00:36
→ flysonics:欺負Saber是一回事 但是針對其他兩個王沒有描寫反婊回去 01/28 00:36
→ Shift2:不過槍兵和教授夫婦應該就純粹是虛淵的主意了 01/28 00:37
→ flysonics:的劇情 完全就是虛淵的惡意 01/28 00:37
說真的 蘑菇都特地要虛淵打擊SABER的尊嚴了 怎麼可能還特地描寫其他兩王的打臉劇情
再來 SABER假設如果也像RIDER或ARCHER那樣率性 就算堅守自己的騎士道
也不會怎樣
偏偏她就是個會顧慮別人眼光的人 才會因為RIDER和ARCHER的話給動搖了
而ARCHER就是看出這點 才會益發覺得有趣 想看看SABER崩潰
如果SABER的信念夠堅定 根本不用管其他兩王的胡言亂語
王道就是沒有對錯
但事實是 SABER從之後部下的背叛 兒子(女兒?)的背叛以後
就開始對自己的王道感到迷惘了
→ NightDream08:但單以價值觀來說，像是切嗣這種機關算盡的最後下場 01/28 00:38
→ NightDream08:也沒有十分好過，就這點來看我認為劇中沒有對Saber的 01/28 00:38
→ NightDream08:價值觀做太多的否定 01/28 00:38
→ flysonics:至於槍兵組就不用我多說了 拿來給切嗣祭旗用的... 01/28 00:38
→ Shift2:反婊成功如何達到「ZERO要描寫SABER理念上的挫折」這點？ 01/28 00:38
→ flysonics:Saber理念上受挫並不代表其他兩個王同樣扭曲的信念是對 01/28 00:39
※ 編輯: loneblackcat 來自: 111.252.45.155 (01/28 00:42)
推 Yanrei:整齣FZ不是完全把Saber的價值觀批到一文不值了嗎 01/28 00:39
→ flysonics:但是劇情就是變成信念越光明輸得越慘一樣 01/28 00:40
→ flysonics:切嗣的下場也是寫死的 何況他的最終目的是為善 01/28 00:41
→ Shift2:我是認為原作者既然認為征服王結果上使人民幸福而SABER否 01/28 00:41
→ flysonics:虛淵最喜歡打這種自認為行善的人的臉... 01/28 00:41
→ Shift2:虛淵去打征服王的臉 這....這樣對嗎？ 01/28 00:41
→ Shift2:我同意"這對SABER不公平"的論點 不過我不認為這作品需要... 01/28 00:42
→ Rain0224:但Caster這樣的邪道，最終還是嚮往曾經沐浴過的榮光 01/28 00:43
→ loneblackcat:如果SABER有像切嗣那樣的結局 那5th被召喚的理由是? 01/28 00:44
→ NightDream08:後來想一想也不是不公平啦，主要是FZ是前傳沒有救贖 01/28 00:44
→ NightDream08:若是劇本後來有補上Saber如何在迷惘中重新建立自己的 01/28 00:44
→ NightDream08:價值觀，這個過程應該就好很多 01/28 00:44
→ Shift2:這畢竟是部娛樂小說 不是歷史書 原作者要的劇情效果是重點 01/28 00:45
→ NightDream08:不過這件事就是FSN要做的吧 01/28 00:45
推 flysonics:FSN處理的方式就是愛可以解決一切啊 (默 01/28 00:46
→ Shift2:與其說"FSN要做的"不如說..."FSN已經做到了" 01/28 00:46
→ loneblackcat:我真的頗好奇抱怨F/Z的SABER下場太過悲慘的人 01/28 00:46
→ loneblackcat:還記得F/SN嗎 01/28 00:46
→ flysonics:樓上是指FSN的哪條線? 01/28 00:47
→ Shift2:我覺得fate線已經算愛情要素很低了說... 01/28 00:47
→ loneblackcat:當然是SABER得到救贖的線 01/28 00:47
→ Shift2:扭曲至極的士郎面對"給你重來一次"的機會仍果斷否定 01/28 00:48
→ flysonics:土狼為愛開掛開成這樣違反常理三不五時撲去救Saber 01/28 00:48
→ Shift2:這才是影響SABER最大的點吧 01/28 00:48
→ flysonics:認真談情說愛的橋段很少 可是愛情要素很多啊 XDD 01/28 00:48
→ Shift2:為愛開掛嗎...我想無關情愛 他還是會撲上去 01/28 00:49
→ flysonics:我不認為士郎的那種答案可以解決騎士王的動搖... 01/28 00:49
→ flysonics:怎麼說 太口號性了 01/28 00:50
→ Shift2:這個說法我可以接受XD 01/28 00:51
→ Shift2:所以你會得到 只能用愛來解釋 騎士王因此改變了想法 這答案 01/28 00:52
→ flysonics:嗯 認真講起來奈須筆下的Saber本來就有破綻 然後換到FZ 01/28 00:52
→ Shift2:我認為無可厚非。這種少年漫畫似的精神喊話特別有效XD 01/28 00:52
→ Rain0224:整部F/SN，我認為最重要的一幕是士狼親手殺了黑Saber，讓 01/28 00:53
→ Rain0224:她解脫 01/28 00:53
→ NightDream08:真的要處理的話就是讓Saber不再那麼孤高，而是能以 01/28 00:53
→ flysonics:QQ 我好捨不得啊 (被拉走 01/28 00:53
→ Rain0224:在此之後，我才覺得士狼是真的改變了 01/28 00:53
→ NightDream08:一個平凡人的身份去看待所有問題，而非獻上所有 01/28 00:54
→ NightDream08:不過奈須的處理法就...其實也不是不行啦(? 01/28 00:54
→ flysonics:嗯嗯 因為Saber很萌所以OK的 (被踢飛 01/28 00:54
→ flysonics:我很喜歡奈須描寫Saber過去的那幾個段落 可是拿來跟5th 01/28 00:55
→ flysonics:的Saber比 感覺根本不是同一個人啊... 01/28 00:55
→ Shift2:我認為那一幕是士郎"為了櫻什麼都願意做"的一個象徵 01/28 00:56
→ Rain0224:沒錯，那一幕才是士狼真正覺悟的瞬間 01/28 00:56
→ Shift2:讓他親手把他曾經最景仰的光輝的象徵 一刀刺死 01/28 00:57
→ Shift2:更有意思的是 這邊居然還放個選項給玩家選XD 01/28 00:58
→ Rain0224:雖然UBW裡和Archer間理念的碰撞給我很大的震撼，但直到那 01/28 00:59
→ Rain0224:一刻我才認同了"衛宮士狼"這個人 01/28 01:00
推 X18999:因為士郎的扭曲程度跟Saber差不多的，Saber被太多因素影響 01/28 01:00
→ Shift2:說穿了就是"轉大人"了 01/28 01:01
→ X18999:從來沒有客觀的看待自己，直到看到跟自己差不多的人後才真 01/28 01:01
→ X18999:正醒悟，我是這樣解讀的 01/28 01:01
→ flysonics:看到跟自己差不多的人後才清醒 然後認同另一個扭曲的人 01/28 01:02
→ flysonics:的價值觀? 我覺得這邊解釋不通啊... 01/28 01:02
→ X18999:對切嗣的理解僅限於打爆聖杯而已吧 01/28 01:03
→ Shift2:不如這樣說吧。先不論劇情上的說服力如何，脈絡是這樣的 01/28 01:04
→ Shift2:士郎是一個想拯救眼前一切的人(包含銀行搶匪) 01/28 01:04
→ X18999:於公，污染的聖杯本來就不該開啟，於私，既然已經放下也不 01/28 01:05
→ Shift2:整個fate線幾乎都在講士郎這個人有多扭曲 多不正常 多偏執 01/28 01:05
→ X18999:需要聖杯了 01/28 01:05
→ Shift2:但是這個人同樣遇到了"可以讓一切重來"的機會時 01/28 01:05
→ Shift2:他選擇二話不說斷然拒絕 即使這可以拯救過去那些人 01/28 01:06
→ newfolder:脈絡是這樣的沒錯 01/28 01:08
→ flysonics:是啊...所以我才說太口號性了 前面完全沒有交代出為什麼 01/28 01:09
→ flysonics:士郎的偏執在這一點莫名其妙就妥協了... 01/28 01:09
推 Shift2:Saber夢寐以求的東西 士郎看都不看一眼 直接否定了這玩意 01/28 01:09
→ Shift2:因為士郎是個向前看的人吧xd 01/28 01:10
→ Shift2:不過飛音的感受我也或多或少可以明瞭就是了。 01/28 01:12
→ flysonics:如果是我的話 我應該會默默地跟Saber一起殉身吧 (被拉走 01/28 01:14
推 X18999:當局者迷，旁觀者清吧，Saber的問題之前就有人跟她說過 01/28 01:15
→ Shift2:不過換個角度 能無比堅定地的否定這個誘惑 其實也很強xd 01/28 01:16
→ Shift2:如果是我大概就被言鋒釣走了 雖然我沒啥悲慘的身世...xd 01/28 01:17
推 decoy:士郎可以果斷拒絕是因為他是偽物 他所堅持的正義不是他自己 01/28 10:02
→ decoy:想要的 而是從他老爸那邊繼承的 所以他反而沒有切嗣和 01/28 10:03
→ decoy:saber這種問題 這個點其實也是婊自以為的正義婊很大 01/28 10:04
→ Shift2:好像能明白你的意思，但可以講更詳細一點嗎？ 01/28 10:10