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作者Thatman1824 (哈嚕咖卡)
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標題Re: [閒聊] 信長:選民笨不就會選出一樣笨的統治者嗎?
時間Tue Apr 11 22:12:22 2023
這題是民主政治哲學的亙古論題 簡單的說就是：如何評價「民主政治殺了蘇格拉底」。 這裡提供一個當代政治學的解法給各位參考。 這個觀點橫跨左右兩派，可以說是自由多元主義跟左翼基進民主的公約數 --------------------------------------------------------------------- 首先，我們得問一個問題：政治是為了追求正確或真理嗎？ 如果你覺得是，兇一點的就會說你已經踏上威權政治的第一步了。 從古至今，專制、獨裁、極權、威權政治大多都強調政治是為了追求正確或真理 在這種觀點下，民主只是手段。即使你覺得民主的價值在於更容易達到真理 但只要這件事在某些情境下被否證，在那些情境下民主就不僅無益反而有害了。 (各種以民粹當起手式的反民主論點就是這樣) 這種觀點的典型，弱一點的把進步價值、普世信仰當教條，把選舉當智力測驗 兇一點的滿口歷史的正確進路、人類文明的正確方向，不接受的人都是未開化 這些講完，下一步就是你不懂什麼是自由，所以我要「強迫你自由」了。 而上面提到那兩派的公約數正好相反，認為政治不是為了追求正確或真理 準確地說，正是因為有些事情沒有正確答案，所以政治領域才存在 政治就是為了處理那些沒有標準答案的爭議 舉例來說，你晚餐要吃什麼 你可能考量價格、遠近、喜好等等，這並沒有標準答案，但你還是得做決定 而且你選擇了一種，就得犧牲其他幾種。 政治上也有很多這類問題，正因為這些問題沒有標準答案 所以誰來做決定、憑什麼由他做決定才成為重要的事情 (例如自由多元主義最愛說的自由與正義的界線如何拿捏的問題) 如果你接受這種政治觀，並且同意民主本身因此有價值(而非因為民主能做出正確決定) 那麼危險的政治人物會有兩種： 1.把沒有正確答案的事情當成有正確答案，例如一切關於歷史終結屁話 2.把有正確答案的事情當成沒有正確答案，藐視專業與現代科學的定理 笨蛋人民不會選出另一個笨蛋，而是會選出上述這兩種人 這兩種人通常也是自由多元主義跟左派基進民主理論中，當代民主的主要敵人 前者叫技術統治或專家統治(technocracy) 後者叫民粹主義(不過民粹主義各理論家定義不同，這裡只是籠統地說) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.200.148 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1681222344.A.9A4.html ※ 編輯: Thatman1824 (59.115.200.148 臺灣), 04/11/2023 22:13:44 ※ 編輯: Thatman1824 (59.115.200.148 臺灣), 04/11/2023 22:14:34
推 FatZhai017: 優文 先推 04/11 22:16
→ FatZhai017: 政治是資源分配 民主法治只是讓政治不要失控的枷鎖 04/11 22:19
推 orze04: 為自己的選擇負責，別想懶給獨裁者 04/11 22:20
→ gcobc12632: 啊我不能全都要嗎 價格便宜距離近好吃卻又吃得飽的 04/11 22:25
推 Thunderbolt: 樓上有啊，夢裡w 04/11 22:27
推 scotttomlee: 推，其實不單獨裁者，而是領導者，選出不代表結束而 04/11 22:27
→ scotttomlee: 是開始 04/11 22:27
推 scotttomlee: 4樓不用夢裡啦，自己和家人能好料理就可以了，畢竟裡 04/11 22:30
→ scotttomlee: 面條件沒說輕鬆就能吃到 04/11 22:30
→ kaj1983: 全都要可以啊，政客全都要而已，你人民要不到 04/11 22:32
→ kaj1983: 畢竟黨意還是比民意要高 04/11 22:32
推 TeamFrotress: 推個；政治畢竟是管理眾人之事，民主的可貴在於能 04/11 22:35
→ TeamFrotress: 盡量把眾人的意見反映在政治上，而不至於把將政治 04/11 22:35
→ TeamFrotress: 收束為特定少數的意識形態上 04/11 22:35
推 owo0204: 政治就是分贓，民主是稍微公平一點點的分贓法（稍微） 04/11 22:38
推 ken121: 民主政治是在回應社會各族群的需求並不尋求正確這件事 04/11 22:46
推 owo0204: 也沒有，沒影響力沒代表的族群完全是可以管他去死 04/11 22:47
→ ken121: 沒有人能認定什麼事情是所謂正確 04/11 22:47
推 Zacoe: 就算有便宜好吃近又飽的，一個禮拜之後也會被靠么吃膩了 04/11 22:48
→ cross980115: 民主本來就很難產生所謂最好的結果 04/11 22:56
→ cross980115: 但有著保底啊 04/11 22:56
推 kenkenken31: 推類似的書,看了就知道自己認為自己做法比較聰明本身 04/11 22:57
→ kenkenken31: 就是很傲慢容易導致獨裁的,再聰明的人,也只代表了自 04/11 22:58
→ kenkenken31: 身成長背景養成的自有眼界 04/11 22:58
→ violing613: 只是多了些遊戲規則 權力要互相爭奪的本質沒變過 04/11 22:59
→ cross980115: 民主上限跟獨裁上限如何難以論斷 04/11 22:59
→ cross980115: 但民主下限一定遠比獨裁好 04/11 22:59
→ violing613: 民主的多黨制天然會產生美其名制衡實則黨爭的情況 04/11 23:00
推 fnwiyili: 優文 04/11 23:00
推 kenkenken31: 現在也有更多寫世界菁英階層的書,脫離民生和底層生活 04/11 23:00
→ kenkenken31: 那些人根本不會做出更聰明菁英的政治選擇,也只代表他 04/11 23:01
→ kenkenken31: 們身處階層的利益而已,所以民主才要讓每個人都能發聲 04/11 23:02
→ kenkenken31: 而不是讓跟你根本不同的人幫你發聲,或是比你聰明的人 04/11 23:03
推 owo0204: 你要看從什麼角度來說，從國力角度來說，民主化後直接變 04/11 23:03
→ owo0204: 成一坨狗屎的國家世界上多的是，獨裁國家也不乏強大的 04/11 23:03
→ kenkenken31: 會幫你想之類的,各自想法產生衝突再來協調與妥協 04/11 23:04
→ owo0204: 還有的是名義上講 我們是民主國家ㄛ！但其實要打個問號 04/11 23:05
→ owo0204: 的 例如日本 04/11 23:05
→ cross980115: 哪需要從什麼角度看 獨裁再怎麼樣 就都是那鳥樣 因 04/11 23:06
→ cross980115: 為沒有下限 04/11 23:06
→ cross980115: 日本是民主國家沒問題啊 04/11 23:06
→ cross980115: 是要打什麼問號… 04/11 23:07
推 ken121: 看南北韓就知道 一個民主一個獨裁 國力差距越拉越大 04/11 23:09
推 owo0204: 獨裁 世界第二強國 五常裡面有兩席 好像也沒有到很鳥吧 04/11 23:16
→ owo0204: 要去想一個國家為什麼要民主化，原本統治的寡頭菁英要放 04/11 23:18
→ owo0204: 權的理由是什麼，如果這個理由不存在，那就不會民主化 04/11 23:18
→ cross980115: 沒到很鳥…認真？ 04/11 23:20
→ cross980115: 看看號稱世界第二的現在打那什麼樣子好嗎 04/11 23:20
→ Gjerry: 世界第二自稱開發中欸 04/11 23:21
推 phantomzwei: 問題這世界也不是只有一個國家，有時候你不開上限， 04/11 23:22
→ phantomzwei: 別國就會來幫你開下限 04/11 23:22
推 a235477919: 南北韓還有地理位置的問題，不單單是政治方面 04/11 23:22
推 ken121: 中國能第二強 就因為他人多罷了並不是因為獨裁 04/11 23:23
→ ken121: 89年後如果能民主化 估計現在是世界第一 04/11 23:24
→ cross980115: 從國力角度 就是獨裁能發揮上限的也是少之又少 實際 04/11 23:25
→ cross980115: 上都在秀下限啊 04/11 23:25
→ cross980115: 還有中國應該是第三 至少被戳破前是這樣 04/11 23:25
→ cross980115: 實際上的灌水情況有多嚴重就… 04/11 23:25
→ owo0204: 中國民主化不會是世界第一，比較高機率是裂成50幾個國家 04/11 23:26
→ owo0204: 上海人才不會覺得自己跟內陸農村同一國 04/11 23:26
→ cross980115: 所謂的世界第二 世界第三 都是開發中… 04/11 23:27
→ owo0204: 現在能維持整塊就是硬用暴力捏起來的 04/11 23:27
推 ken121: 大清都能世界第一 現在的中國比起來是退步了 04/11 23:28
推 owo0204: 我大清自有國情 04/11 23:30
推 ken121: 現在中國戶籍二元制 搞得也很像國中國 實際上跟分裂沒兩樣 04/11 23:33
→ Gjerry: 中國經濟快速成長，也是在鄧之後的集體統治時期，而不是 04/11 23:35
→ Gjerry: 在毛的完全專制時期。至於習目前還在進行中，不知道結果 04/11 23:35
→ Gjerry: 如何。要說政治相對獨裁但是很猛的國家，不如舉星加坡或 04/11 23:35
→ Gjerry: 是卡達，人均收入都超級高。 04/11 23:35
→ owo0204: 我是不認為獨裁或寡頭就一定很差 民主就一定很好 不同 04/11 23:36
→ owo0204: 制度看成不同的工具 中性看待 04/11 23:36
→ owo0204: 第三波民主化超爛的失敗國家也沒少過 04/11 23:36
推 ken121: 獨裁的問題是傻子領導換不掉 04/11 23:41
推 GaoLinHua: 推 04/11 23:44
推 owo0204: https://i.imgur.com/eQgLscg.jpg 04/11 23:45
→ owo0204: 獨裁國家有一套成熟的元首更換機制 04/11 23:45
→ owo0204: 有時候還比你民主國家換的快得多 04/11 23:46
→ owo0204: 有時候美國也會這樣換 04/11 23:46
推 WindSucker: 4 04/12 00:39
推 a860204: 民主很好 但加上資本主義就不好 04/12 00:41
推 mouscat: 前者我以為就是共產主義者在幹的w 04/12 00:48
推 a5733724: 重點你覺得便宜又好吃又近 別人說不定覺得是狗食啊 04/12 01:14
推 ZXEVA: 好文推 04/12 01:47
推 eyb602: 民主體制本來就很容易被破壞 想當年希特勒就是靠民主上位 04/12 03:53
→ eyb602: 的 重點其實應該是人民想要自己的國家變成什麼樣子 但就這 04/12 03:53
→ eyb602: 一點來看 民主體制比較容易使國家更好 04/12 03:53
推 iamnotgm: 紐約人會說自己跟德州不同國嗎 如果不會為什麼上海人會 04/12 05:59
推 owo0204: 紐約還真的跟德州不同states 04/12 06:33
推 aeoleron: 推 簡單明了 04/12 08:15
推 papertim: 民主相對獨裁就是犧牲「超強領導者可以讓國家快速向前」 04/12 09:55
→ papertim: 的可能性，來避免「智障領導者快速毀滅國家」的風險。 04/12 09:55
→ papertim: 所以民主非常強調「制衡」，無論領導者多正確，都必須要 04/12 09:55
→ papertim: 被制衡 04/12 09:55
→ papertim: 但這一切的前提是，制度有在正常運作。 04/12 09:56
推 AirForce00: 推。把手段當成目的，還引以為豪的那些人，我實在無 04/12 10:05
→ AirForce00: 法理解 04/12 10:05
推 fouto: 國際如果沒有制裁北韓還難說咧wwww 04/12 10:20
推 kluele585: 推 優文 04/12 10:35
推 ashrum: 推 04/12 11:13
推 feedback: 推 04/12 12:52
推 Duncan7406: 民主的敵人太精闢了 檯面上幾乎都這兩種貨色 04/12 15:46
推 viper9709: 原來是這樣 10/03 13:57
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