推 SunnyBrian: 有啊，不就老婆兒子 04/14 10:36
→ npc776: 歷史證明他選對了阿 有啥好嘴的 04/14 10:37
推 orze04: 開打之前先結盟了啊 04/14 10:37
推 ymsc30102: 武田擊敗人 友好沒多久又跑來捅你 04/14 10:38
推 allen20937: 武田信玄死後武田家就走下坡了，總有一天會被併吞，到 04/14 10:38
→ allen20937: 最後還不是要選邊站，德川厲害在選邊站的眼光很準 04/14 10:38
※ 編輯: Napoleon313 (36.239.119.177 臺灣), 04/14/2023 10:39:34
推 angel6502: 德川厲害在選邊站眼光很準+1 再來就家康活的夠久也很 04/14 10:39
→ angel6502: 會忍 有信長本能寺例子在也知道千萬要保住自己兒子 04/14 10:40
推 SangoGO: 神君吹武田也是後來他暗中收編了武田舊部，還有當年被武 04/14 10:41
→ SangoGO: 田車爆沒面子總要吹一下敵人太強 04/14 10:41
→ c610457: 德川的家臣其實有抱怨，後面信長只把德川當小弟而不是盟 04/14 10:41
→ c610457: 友 04/14 10:41
推 Dirgo: 看著織田那發展速度,要嘛蹭要嘛反,德川早就蹭到好位置了. 04/14 10:42
→ SangoGO: 織德同盟也不是一開始就是當小弟，早先是對等但後來發展 04/14 10:42
→ SangoGO: 差異才搞到神君像魔王的附庸 04/14 10:42
推 fenix220: 反觀 04/14 10:42
推 orze04: 德川和織田對幹會被其他人漁翁得利 04/14 10:43
→ Dirgo: 武田周邊最軟的就今川德川這塊,也不用想武田不打德川. 04/14 10:44
→ orze04: 再晚就是幹不贏了 04/14 10:44
→ c610457: 主要是武田常常背盟，捅北條捅今川，家康信長全部捅，最 04/14 10:44
→ c610457: 後也因為這點滅亡 04/14 10:44
推 bruce2725: 發展差異沒辦法啊 德川那位置要發展就只能打武田或織田 04/14 10:45
→ SangoGO: 甚至三河武士是家康心裡最軟的一塊，因為他們可以有人帶 04/14 10:45
→ SangoGO: 機密資料投奔羽柴（豐臣），搞到德川軍制重編為武田式， 04/14 10:45
→ SangoGO: 後世神君親武田跟這比較有關，不是武田再世時 04/14 10:45
→ bruce2725: 跟織田同盟就只能打武田 武田又打不過 04/14 10:45
→ windr: 德川能活到最後的關鍵就是他測風向很準阿XDDDDDD 04/14 10:49
推 hank13241: 一開始有同盟阿，當初吞今川時就是跟武田同盟瓜分駿河 04/14 10:49
→ hank13241: 遠江，然後各忙各的，但信玄先分配好周邊勢力後就開始 04/14 10:49
→ hank13241: 上洛先打德川，後來信玄死後逃過一劫，但這樣入侵過自 04/14 10:50
噓 nice147852: 不這樣織田第一個拉武田滅了你 忘記尾張三河多少仇恨 04/14 10:50
→ hank13241: 然不可能再回歸同盟，更不用說武田就在走下坡了 04/14 10:50
→ nice147852: 了嗎？ 04/14 10:50
→ windr: 不管是武田、信長，還是後來的秀吉，他都很能忍 04/14 10:51
→ hank13241: 或者該說自從信玄作為織田包圍網的一份子，就很難再去 04/14 10:51
→ hank13241: 跟他同盟了，而且勝賴後來還是屢次入侵德川領地 04/14 10:51
→ windr: 在當時那個資訊傳遞不夠快的狀況下，他能選對選項大概也是 04/14 10:53
→ hank13241: 至於為啥不跟織田敵對，家康參加過姊川合戰，知道背叛 04/14 10:53
→ windr: 有運氣很好的因素 04/14 10:53
→ hank13241: 者的下場，何況你前期都願意為了同盟拚死一搏，後面在 04/14 10:54
推 bruce2725: 會忍會站對邊還很會撿尾刀 撿了不少武田今川領地 04/14 10:54
→ hank13241: 織田比你強好幾倍時突然反叛，又不是久秀，何必找死 04/14 10:54
推 SangoGO: 松永久秀：沒關系，背叛一次不夠，你可以叛第二次 04/14 10:54
→ SangoGO: 荒木：的確，死全家而已 04/14 10:55
→ hank13241: 荒木本人記得有善終，只是全家死光而已 04/14 10:55
→ hank13241: 但家康背後德川勢力龐大，不可能不管 04/14 10:56
→ windr: 那個年代真的很難混，下屬、同盟，一個不留神就反水， 04/14 10:56
→ windr: 就算是信長也是直接翻車 04/14 10:56
→ hank13241: 那時候已經是戰國中期，背叛應該司空見慣了 04/14 10:57
推 zien0223: 武田這種盟約當廁紙的還是算了吧 家康就算有心撮合最後 04/14 10:57
→ zien0223: 也會被當北七耍 04/14 10:57
推 kof78225: 我覺得原po想釣魚結果釣到別的 04/14 10:58
→ hank13241: 如果想拿歷史釣魚那得目標明確，不然一定認真討論 04/14 10:58
推 gunng: 那也是家康有天運 不然三方原之戰 信長也只派了3000人過去 04/14 10:59
→ gunng: 支援而已 04/14 10:59
→ gunng: 德川硬是壓下疑織田論的輿論 04/14 11:00
推 hank13241: 三方原也是信玄沒要致家康於死地吧，他就不是目標 04/14 11:00
→ Napoleon313: 織武爭霸只能選邊站嗎 德川家有沒有考慮過畫三角形 04/14 11:01
→ hank13241: 是說每次看家康討論都會覺得淺井長政很可惜，如果他壓 04/14 11:01
→ gunng: Ex:德川只是織田家的棋子 武田打來時織田家真的會派兵幫忙 04/14 11:01
→ gunng: 嗎？之類的 04/14 11:01
→ windr: 其實那個時代，盟約真的只是一層薄紙，當時所有人的玩法就 04/14 11:01
→ hank13241: 的住底下武將跟老爸，稱到後期那也是一方之霸阿 04/14 11:01
→ windr: 是那樣，反水是家常便飯天經地義 04/14 11:02
→ hank13241: 德川還真的沒辦法，他南面是海，北面是山，過去也是信 04/14 11:02
推 SangoGO: 昌幸：蛤？ 04/14 11:02
→ hank13241: 濃，東西則剛好是勢力都比他強的織田武田，家康又早早 04/14 11:02
→ hank13241: 選定織田同盟，他就只能站到底了阿 04/14 11:03
→ windr: 所以常有信長等領導者懷疑下屬到有過激行為的描寫 04/14 11:03
推 gunng: 沒要致家康死地 但要不是武田後來退兵 也足以讓家康喪失三 04/14 11:03
→ gunng: 河大部分的勢力了 04/14 11:03
→ windr: 在那個位子就是總有刁民想害朕，還是事實XDDDDDD 04/14 11:04
推 after1: 武田好像出名的不守協議，不是嗎？ 04/14 11:04
→ hank13241: 信玄如果天命不變，他一死武田是一定退兵的，但如果讓 04/14 11:04
推 zien0223: 背骨到武田這種寧可弄死兒子得罪北條也要打今川的也不多 04/14 11:04
→ zien0223: 了 04/14 11:04
→ hank13241: 信玄那時候不死，那變數多到無法預測 04/14 11:04
→ hank13241: 信玄倒是真的出名不守協議，不說信玄，兒子勝賴也是 04/14 11:05
推 SangoGO: 玩多變形你要先問真田安房守那個好地點啊（？ 04/14 11:05
→ hank13241: 為了錢，在上杉御館之亂時背叛甲相同盟支持景勝，害死 04/14 11:06
→ hank13241: 上杉景虎，也就是北條氏康的兒子 04/14 11:06
推 hit0123: 你知道武田胖虎除了會打仗外 也以愛背盟有名嗎？信長魔 04/14 11:08
→ hit0123: 王歸魔王 但其實對盟友的信用記錄其實還蠻不錯的 04/14 11:08
→ Napoleon313: 所以德川不信武田的協議 是怕"今日今川 明日德川"？ 04/14 11:09
推 hank13241: 信長主要是勢力太強，所以不是他去背盟，而是其他人去 04/14 11:09
推 orze04: 沒有天險，整體實力又不如人，只能跟其中一邊等待時機了 04/14 11:09
→ orze04: 啊 04/14 11:09
→ hank13241: 背叛他，但就算如此，信長還是背信過長宗我部元親，原 04/14 11:09
→ hank13241: 本說好四國讓元親征服後統治，但後來怕他尾大不掉，又 04/14 11:10
推 SangoGO: 信長沒有主動背盟過（先不指他後期把德川當小弟），但他 04/14 11:10
→ SangoGO: 倒是老是被背盟，一定欠別人很多錢（X 04/14 11:10
→ hank13241: 反悔去支持三好殘餘勢力，後來更是讓信孝當總大將，要 04/14 11:10
→ hank13241: 他去立功打元親，只是還沒成行信長先死了 04/14 11:11
推 hit0123: 所以我說信長算是相對比較講信用的人了 胖虎則根本完全 04/14 11:11
→ hit0123: 沒有 04/14 11:11
→ orze04: 已經先跟信長，又想和武田友好，到時候是兩邊一起先把你 04/14 11:11
→ orze04: 滅了 04/14 11:11
→ SangoGO: Oh...忘記元親的事情了 04/14 11:12
→ hank13241: 德川先跟武田同盟是信長默認的，因為信長本來就有要德 04/14 11:12
推 gunng: 信長是幾乎沒背盟過 但盟友能不能得到他全力支持是另外一回 04/14 11:12
→ gunng: 事 04/14 11:12
→ hank13241: 川當橋頭堡擋武田的意思了，所以才一直不往東面發展 04/14 11:13
推 orze04: 不如說信長有企圖把德川推去給武田送掉 04/14 11:14
→ SangoGO: 記得織田武田其實也有蜜月期也有婚約過，但還沒成親就因 04/14 11:15
→ SangoGO: 為利益不合告吹了 04/14 11:15
推 hank13241: 應該不至於那麼無情啦，畢竟三方原時信長是真分不出兵 04/14 11:15
→ hank13241: 後來德川高天神城 長篠等戰役就有分較多兵力去打了 04/14 11:15
→ hank13241: 織田早期常用遠交近攻，上杉 北條甚至伊達都有收過禮物 04/14 11:16
→ hank13241: 但那應該不能算是同盟 04/14 11:16
推 historyinmy: 實力說話。德川是什麼咖。當橋樑咧 04/14 11:17
推 SangoGO: 即信忠與信玄五女松姬的事情 04/14 11:18
推 hank13241: 哦，忘了早期還有這麼一件事 04/14 11:18
推 BusterPosey: 淺井沒叛那是妥妥的五大老 04/14 11:19
推 mekiael: 淺井沒判發展無法想像 04/14 11:22
推 chuckni: 橋屁www你只是個中間地帶的小大名只能當牆頭草www 04/14 11:22
→ chuckni: 織田很罩德川了，基本是有問題就幫，幫多幫少的差別 04/14 11:23
推 gunng: 淺井如果沒背叛 秀吉可能還沒機會上位 04/14 11:24
→ hank13241: 淺井沒叛應該至少能拿到原朝倉領地，往北也沒大勢力 04/14 11:24
推 SangoGO: 長政選擇織田側就是義兄粉二號妥妥的，但真的要他能壓下 04/14 11:25
→ gunng: 幫多幫少這點就會變成疑織田論了 畢竟武田當年是真的猛 04/14 11:25
→ SangoGO: 老爸與家臣的想法，視情況他也可能一味支持織田那就先冥 04/14 11:25
→ SangoGO: 府行了 04/14 11:25
推 mekiael: 對，秀吉的人生路線也可能完全不同 04/14 11:25
→ SangoGO: 確實，長濱是淺井舊領空出來的 04/14 11:26
→ gunng: 三方原其實就算德川的生死之戰了 織田分三千人來雖然是有 04/14 11:26
→ gunng: 難處 但對德川來說我都不知道會不會活了 三千真的不會太少 04/14 11:26
→ gunng: 嗎？ 04/14 11:26
推 hank13241: 不過要壓下底下家臣的意見也難就是了，畢竟最早就是久 04/14 11:26
→ hank13241: 政不行，底下家臣聯合讓久政下來，然後因為看織田不滿 04/14 11:27
→ hank13241: 又聯合推久政出來逼長政反叛，反正都那些家臣的毛 04/14 11:27
推 Rucca: 因為他們沒有德川文哲推什麼強國等距 04/14 11:33
推 SangoGO: 原來是要釣這個喔XD 04/14 11:34
推 dodobaho: 釣魚釣魚 釣到什麼魚 看我釣到一堆戰國迷 04/14 11:34
→ dodobaho: 有人上釣了 我桶 04/14 11:35
推 chuckni: 長政硬要支持織田可能會被流放或更慘直接在小谷城被砍死 04/14 11:36
→ chuckni: ，淺井那就家風問題老臣把權 04/14 11:36
→ chuckni: 笑死，等魚上鉤 04/14 11:36
推 evilraistlin: 實際上信長是很講信用的 武田整天在背刺盟友 這要 04/14 11:37
→ evilraistlin: 選誰應該是很簡單的選擇題... 04/14 11:37
推 kingo2327: 武田跟織田衝突無法避免吧 04/14 11:38
推 SangoGO: 兩邊討好發展自我比較像本多女狐...不是，我說本多正信 04/14 11:38
→ SangoGO: 可能會搞的小手段，不過他受用時已經不是小德川時期了 04/14 11:38
推 mekiael: 武田信用不良是關鍵 04/14 11:39
→ Napoleon313: 長政不夠狠啊 敢和信長密謀 軟禁彈壓久政派就完事了 04/14 11:39
→ mekiael: 是啊，長政也不是沒有自己派系的人馬，真的不想反叛應該 04/14 11:41
→ mekiael: 有處理的手段的 04/14 11:41
推 gunng: 淺井還有忌憚朝倉家的理由吧 04/14 11:44
→ gunng: 長政如果跟信長合謀 可能朝倉家也會來一樣 04/14 11:45
推 mosuta23179: 因爲智障才在那邊畫三角形，德川不是智障啊 04/14 11:45
推 hank13241: 可是就是確定信長要打朝倉，才會逼長政反派，如果長政 04/14 11:48
→ hank13241: 有辦法壓下家臣，那順勢滅朝倉不難 04/14 11:48
→ deepseas: 問就是國人眾 04/14 11:50
推 mekiael: 長政完全沒有意識到織田軍的戰力遠勝朝倉軍 04/14 11:50
→ ssarc: 每次都能選對位子，根本天生的賭博人才 04/14 11:51
→ mekiael: 比起德川，淺井面臨的抉擇判斷其實更困難就是了 04/14 11:52
→ windr: 其實日本戰國時期就真的是個很浪漫的題材，從編劇小說家到 04/14 11:52
推 gunng: 不如說 信長沒考慮到征伐朝倉給長政帶來的壓力吧？ 04/14 11:52
→ windr: 觀眾都很愛 04/14 11:53
→ gunng: 畢竟事前也沒跟長政討論過 04/14 11:53
→ chuckni: 長政如果夠狠就跟信玄一個玩法了，直接轟了久政把他送去 04/14 11:53
→ chuckni: 朝倉或隨便哪裡滾蛋 04/14 11:53
→ mekiael: 妹妹都嫁過去了，怎麼會考慮到反叛或壓力 04/14 11:54
推 cyuemiao: 信長有考慮過其他人的壓力，應該就不會本能寺了 04/14 11:54
→ chuckni: 長政視角就是我大哥打我的麻吉我該幫誰的問題，信長那時 04/14 11:54
→ chuckni: 確實也疏忽很多外交問題直接把後方放給淺井 04/14 11:55
推 SangoGO: 也可能就是用這種方式要淺井家強迫表態，但太相信義弟了 04/14 11:55
→ mekiael: 你這說法有點倒果為因了 04/14 11:55
→ chuckni: 你通知一下淺井淺井不爽不給過你最少也知道防一下不至於 04/14 11:55
→ chuckni: 變成金崎那慘狀 04/14 11:55
→ c610457: 應該說信長其實沒有通說創作中那麼重視淺井長政 04/14 11:56
推 gunng: 要淺井家突然轉換立場跟以往關係還不錯的大勢力決裂 還要 04/14 11:56
→ gunng: 做第一線 是個難題啊 04/14 11:56
→ gunng: 如果說朝倉跟淺井關係惡劣那就算了 04/14 11:57
→ evilraistlin: 長政可能沒想到朝倉那麼弱吧 朝倉跟淺井的關係不錯 04/14 11:59
→ evilraistlin: 武田跟織田的信用差太多了 但朝倉沒有那麼糟 04/14 12:00
推 mekiael: 其實從一系列外交決策，進軍方案，信長可能是把長政當成 04/14 12:00
→ mekiael: 類似一起創造新時代的夥伴，壓根沒想過會被背叛，但長政 04/14 12:00
→ mekiael: 最後還是向舊勢力靠攏 04/14 12:00
推 chuckni: 淺井朝倉聯盟是很強的，只是朝倉的戰爭能力太廢了家主又 04/14 12:01
→ chuckni: 那個鳥樣 04/14 12:01
→ chuckni: 如果還在宗滴時代那朝倉可是越前戰神 04/14 12:02
推 a0989871732: 神君被武田打到烙賽，吹一下也是正常的 04/14 12:08
推 awenracious: 怎麼看信長的優勢就比武田大，武田就是敗在位置太差 04/14 12:37
→ awenracious: 土地又貧瘠 只能用金塊勉強支撐 04/14 12:37
推 vance1024: 不是有新說淺井是朝倉小弟嗎 從軍功狀的格式推測說淺 04/14 12:38
→ vance1024: 井朝倉不是同盟而是從屬關係 04/14 12:38
→ awenracious: 武田只要打不出去 注定會敗 信長只要能想辦法拖就行 04/14 12:38
→ awenracious: 了 04/14 12:38
推 SangoGO: 且武田切心的是內陸國沒有海港，他急需一個海港玩貿易 04/14 12:41
推 w5553819: 武田就背刺慣犯.誰信他誰就傻子啊XD 所以到了勝賴那時候 04/14 15:30
→ w5553819: 被痛打沒人救 04/14 15:30
→ evilraistlin: 勝賴自己也是背刺仔 別說都是老爸在害他... 04/14 17:59
推 Shadouie: 信長本質就是78人啊 成也78 敗也78 04/15 08:43
→ sofar302: 瓜分今川的時候就破盟了,武田想把遠江也吃掉.. 05/04 21:56