Re: [閒聊] 關羽跟魏延互換守地會有機會嗎

作者mark2326 (U質宅宅)

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標題Re: [閒聊] 關羽跟魏延互換守地會有機會嗎

時間Sat Apr 15 21:10:33 2023

※ 引述《peacemetta (一期一會)》之銘言： : 每次看橫山光輝三國誌或，看到關羽敗走麥城總是不禁跳過，因為橫山光輝三國誌把蜀國 : 造成正義的一方，關羽在前一集還水淹七軍威震華夏，結果下一集就慘敗。 : 之前曾在其他板問過，如果以趙雲防守荊州能否改變歷史？但大多認為不可，因為趙雲職 : 不夠，且威名遠不如當時的關羽能有效嚇阻孫權等人。 : 如果換成當時負責防守漢中的魏延，由魏延守荊州，關羽守漢中，大家認為是有效的調配 : ？還是依舊不可能改變歷史之壁？其實把漫畫裡面內容多看幾次去反覆思考是可以隱約感受到是政治問題有人提到國舅開城誰來都沒救這點最近重新溫習孔明北伐時特別有感觸開始覺得即使孔明坐鎮荊州荊州也可能丟孔明的其中一次北伐會半途而廢就是被李嚴陣營聯手衝康在三國演義中虛構了一個苟安的人物苟安是李嚴的手下代表李嚴來押糧的而當時苟安因為運糧問題被孔明責罰孔明本來有意殺他後來因幕僚勸說以及想起李嚴的面子最後只讓他挨板子八十下苟安就懷恨在心跟司馬懿串通而苟安畢竟是代表李嚴的這形同也是孔明打李嚴板子不久成都就開始出現孔明要篡位謠言孔明就被迫回成都在正史中則是記載李嚴押糧不利騙孔明撤兵而這不論照演義的傳神故事還是正史的記載其實明顯就只是蜀漢派系內鬥問題看完了孔明北伐這段在回頭看關羽失荊州這段就會覺得很眼熟關羽跟糜芳的衝突不論在演義還是正史都有記載到是後勤供給問題正史記載國舅糜芳曾經被關羽責備而兩人關係也長期不好就跟孔明跟李嚴關係也不好一樣演義則是傳神的說關羽曾下令要殺國舅跟傅士仁後來則因旁人勸說下改讓國舅跟傅士仁挨板子這裡也跟前面孔明打苟安一樣國舅後來基於自保看到呂蒙勸降就降了兩段對照起來其實關羽使用的手段跟孔明是一樣的而受罰的一方都懷恨在心但其實遠因看一切都是政治問題就是不同派系而且國君在處理派系上都沒處理好李嚴跟孔明對立部分劉備在世時就已經無法調和阿斗更沒有那個能耐調和而阿斗更依賴孔明關羽跟國舅對立部分劉備也從來沒有介入調和過更何況劉備更偏向關羽而自從糜夫人死後國舅的地位是愈來愈差就跟李嚴在阿斗時期的地位愈來愈差一樣這就只是派系對立下比較弱的派系結合外人進行反撲而已如果荊州換成孔明來鎮守孔明跟國舅爺也是不同派系孔明是荊州派糜芳則是劉備在徐州時的股東之一孔明鎮守荊州從他在阿斗時期獨攬朝政打壓其他派系不分一杯羹來看孔明鎮守荊州也是會壓著國舅爺而國舅爺這種原始股東一定會不爽還是可能會藉機衝康荊州還是會丟只是孔明軍事能力雖比不上白起韓信等S級還是比關羽強也不會意氣用事孔明不會像關羽一樣敗死而是會看情勢不利趕快先退往益州蜀漢最精銳的這隻軍隊也不會全軍覆沒其實三國都無法統一最大問題還是在政治魏蜀吳內部都有嚴重的派系問題而曹魏最強主因還是曹操曹丕曹睿三代祖孫的政治能力都超強在平衡派系上都很有一套像孔明北伐會受阻最主要也是曹睿將曹氏宗親跟士族平衡得好像司馬懿就是當時士族的代表而曹真就是曹氏的代表朝廷內部也是在曹睿玩弄下一時間沒人敢亂搞怪史家就稱讚曹睿有秦皇漢武之風漫畫中不就有畫到一段也是演義中提到的曹睿讓曹真當大都督司馬懿當副都督兩人表面上是上下關係但都各有各的直屬部隊這就是一種派系平衡而吳國永遠窩在那裡不動就是他們光是要北伐還是要偏安他們內部就喬不攏孫權會搞出孫十萬笑話明顯就是東吳內部就有狀況啦其實用我們現在的政黨派系問題回頭看古代就知道了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.40.229.240 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1681564235.A.3BB.html

→ Nevhir: 關主要還是個性問題孔明跟魏延都荊州系守荊州不至於會有04/15 21:14

→ Nevhir: 太嚴重的派系但這種要地大耳也不會交給不夠大咖的04/15 21:14

國舅爺本身不算荊州派他是劉備在徐州時的股東魏延也不是善於處理派系從他下場即知派系問題是國君層級才有辦法處理曹魏派系更多但曹魏三代的國君能力更強國舅爺主要是感受到他在劉備那邊沒份量混不下去也撈不到任何好處了但他又是原始股東心有不甘，起了報復心態除非劉備有辦法安頓好他就像現代政治安頓一些大老方式一樣或者乾脆早點殺掉他不然就是禍根 ※ 編輯: mark2326 (114.40.229.240 臺灣), 04/15/2023 21:19:55

推 NurgleJason: 李嚴是大耳臨終前提拔留給阿斗的軍事輔政大臣04/15 21:17

推 phantomzwei: 我一直很好奇麋芳這種過去從沒碰過兵的怎麼關羽一出04/15 21:19

→ phantomzwei: 門江陵城就變成他作主了，想開門就開門04/15 21:19

→ dinosd2: 嗯?關羽出城後當然是他作主啊，不然他還要飛鴿傳書問關羽04/15 21:20

→ dinosd2: 要不要開城嗎?04/15 21:20

※ 編輯: mark2326 (114.40.229.240 臺灣), 04/15/2023 21:21:20

推 BusterPosey: 魏延個性基本和關二一樣 004/15 21:21

※ 編輯: mark2326 (114.40.229.240 臺灣), 04/15/2023 21:24:31

→ NTUKarbe: 蠻好奇徐州時期的文官後期在哪像是簡雍孫乾 04/15 21:23

→ NTUKarbe: 似乎從入益州開始劉備陣營就暴露文官人手短缺的問題了 04/15 21:24

→ SCLPAL: 益洲吧?忘記簡雍還誰不是在劉備定新法的時候有小故事? 04/15 21:24

→ tony15899: 哪來的問題... 04/15 21:25

→ Nevhir: 魏延不擅派系但基本軍令是會聽的當時能管得動他的一堆 04/15 21:25

→ SCLPAL: 抓私釀酒是你有工具就抓，所以簡雍(?)跟劉備說快抓前面情 04/15 21:25

推 dinosd2: 入荊州時就人才短缺了，畢竟以前狂跑，會跟的都是忠誠滿 04/15 21:25

→ Nevhir: 關羽就不一樣了能按捺住他的只有大耳一個 04/15 21:25

→ dinosd2: 點，所以根本沒人可以用 04/15 21:25

→ SCLPAL: 侶，他們有姦淫工具犯了姦淫罪wwww 04/15 21:26

→ Nevhir: 諸葛搭魏延或趙雲守荊州走連孫抗曹路線不至於有大衝突 04/15 21:27

→ dinosd2: 亮子坐鎮荊州至少不會出現白衣渡江的狀況，至於傅士仁跟 04/15 21:28

→ tony15899: 最大的問題就是關羽輕視東吳當時關係就已經非常差 04/15 21:28

→ dinosd2: 國舅搞出的問題，亮子的處理也會比關羽來得好 04/15 21:28

→ tony15899: 只要有空隙你放誰在那邊都是100%背刺 04/15 21:29

→ dinosd2: 把龐統收進來後亮子不是跟著去益州而是讓龐統去，可見荊 04/15 21:30

→ dinosd2: 州問題不讓亮子處理的話，是會高機率出事，關羽脾氣太硬 04/15 21:30

推 gogolct: 倒不如討論帶孔明征吳是不是不會輸 04/15 21:38

推 knml: 其實就是，法正龐統太早死 04/15 21:59

推 s2500205: 孔明一定會入蜀，一開始帶龐統是因為他是空降新人，急 04/15 22:06

→ s2500205: 需要戰功支撐他的話語權 04/15 22:06

推 devilezio: 簡雍孫乾糜竺都封了酬庸官位啊，但說是酬庸，記得其實 04/15 23:42

→ devilezio: 也是處理外交和禮法一類的 04/15 23:42

推 jeffbear79: 關羽真的是當下最佳解了，畢竟荊州這麼大一塊地 04/15 23:43

→ jeffbear79: 你不但要想著怎麼守住他，還要小心荊州自立門戶 04/15 23:43

→ jeffbear79: 因此派去守荊州的人絕對是忠誠度100能力又好又有威望 04/15 23:43

→ jeffbear79: 那扣掉亮子之後，自然是結義兄弟最親，那關張挑一個 04/15 23:43

→ jeffbear79: 也只能是關羽了。只能說少了龐統還是差很多，劉備 04/15 23:43

→ jeffbear79: 恨不得能把亮子掰成兩個來用 04/15 23:43

推 zx1027112233: 二爺軍隊是家屬被縛才自動潰敗的，不算被呂蒙擊敗， 04/16 02:38

→ zx1027112233: 只有徐晃真正小勝關家軍 04/16 02:38

推 RoChing: 我不認為蜀漢有明顯派系問題，也許有派系但始終沒有爆發 04/16 04:39

→ RoChing: 成為問題，像李嚴的事件並沒有拉上東州派 04/16 04:39