Re: [太閤] 武田勝賴是怎麼好牌打到輸?

[forgetme (老頭)]

陣代說近年來有被小平反了，鄰國都稱呼他四郎，信長也寫給家康書信「四郎（勝賴）是
可怕的敵人......」，實質上是把他當家督看。他自己也署名過「武田大膳大夫勝賴」。

但是那是外國把他當頭頭，他在自己家中可真的是夾著尾巴做人。武田家一個超優秀傳統
就是重臣聯合起來去逼迫家主。

勝賴沒有嫡出身份，在家中實質影響力沒信玄強是事實，但武田家家督其實本來就沒那麼
強勢，基本上都被親族和重臣牽制。信虎是第一個對家臣來硬的，結果重臣為了自身利益
竟串通信玄聯合把信虎放逐了。到了信玄時代因為義信和自己政策不同，竟然也是在重臣
的逼迫下被迫命義信切腹，不然誰敢說下一個被聯合起來放逐的就不是他自己。

小說電視電影漫畫電動中哪種中央集權上下一心，是江戶時代各種文學塑造出來的，是要
讓說書人和聽書人聽得熱血沸騰，可是實質上是不存在的。不要說武田家，整個日本戰國
時代的大小諸侯幾乎全部都是如此，都是土豪聯合軍，武田家本家大土豪，重臣門小土豪
，相互依附利用而已。

義信死後信玄還公開向重臣親戚要求寫誓約書宣誓效忠自己，每一個人都要寫，第一個署
名的竟然就是信玄自己的親弟弟信廉，由此就可以知道當時家中的人心混亂程度，以及武
田家督這個位置有多麼的不穩。

所以說，來自諏訪的四郎勝賴能多坦？信玄自己都要看重臣的臉色了，你這個庶出不要太
不識款，你爸說要給你兒子繼承但是在他成年前你暫代？可以啊，看在你爸面上給你點面
子，你的政策還有所作所為最好都像以前一樣符合我們重臣的利益，否則聯合起來不理你
剛好而已，沒弄掉你算客氣了。

為了樹立家中的威望，他繼位後也只能不斷的作戰而且要不斷的獲勝，不然說不準哪天就
被端掉了，你不能說他窮兵黷武好戰，他不這樣做是不行的，這是牽涉到他自己會不會家
破人亡的。

再來說好牌？信玄後期四面八方鄰居除了北條幾乎都得罪光了，算哪門子好牌啊。騎兵隊
也是後世文學創作出來的。這不是好牌而是沒牌了。武田家總體實力輸織田家很多的，不
管是經濟力還是士兵數量。

很多人罵他長篠失策，但是長篠之戰那個是在我上述講的各種不利條件之下勝賴的拼死一
搏孤注一擲，因為在那個時候武田家的盟友幾乎全部都gg了，雙方國力又越差越大，極難
得信長和家康本人都在場上，是你會不會賭一把拼拼看這次幹掉他們？

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推 kurenaiz: 開局先去找信長下跪
推 undeadsin: 應該說封建時代本質就是這樣啦（像是歐洲也是）中國提
→ undeadsin: 早進入強力的中央集權是世界少有
→ forgetme: 一樓你那個做法，他還沒有走出甲斐，就像我說的先被重
→ forgetme: 臣圍爐了都有可能。你家主自作主張要去跪？誰准你去的？
→ dreamka: 武田四郎臉上有四嗎?
推 chuckni: 同樣國人集合體，毛利的樣貌好像就不太一樣
推 lu3yao: 武田家就是重臣很兇的那種，畢竟戰國時期除了織田家有點中
→ lu3yao: 央集權的雛形，其他大名的支配程度也都是共主居多，可是能
→ lu3yao: 搞到大名&少主一再被幹掉的也不多見
→ chuckni: 勝賴在長篠死一堆重臣是不是負面影響還真不好說，很多都
→ chuckni: 信玄時代的老屁股，只是它沒機會撐到證明自己的能耐，織
→ chuckni: 田也不會給他機會的
推 probsk: 學隔壁的今川少爺躺平就好
推 undeadsin: 可是那個最大的分家老屁股（穴山梅雪）沒有順便死XD
→ lu3yao: 基本上會認為是信玄得罪太多人 周遭勢力全部得罪一輪 導致
→ lu3yao: 勝賴只能靠不斷擴大勢力來壓住家臣團 看看勝賴時期最著名
→ lu3yao: 的盟友 竟然是父叔輩的大敵上杉家 就知道他多可憐
→ lu3yao: 週邊根本沒有更可靠的援軍 轉生成勝賴我絕對直接出家
→ chuckni: 穴山是真的該死XD，如果勝賴希望好好統治的話XD
推 undeadsin: 不然長筱老屁股死光後認清事實學德川稱臣當烏龜到本能
→ undeadsin: 寺後就是一尾活龍啦
推 same60710: 御館之亂的選擇也是關鍵啦
→ same60710: 雖然無法判斷如果武田家也幫景虎是不是就能翻盤
→ same60710: 但以地理位置來看得罪北條比得罪上杉嚴重多了
推 a22880897: 最大靠山是老爸的死對頭 真的好慘
推 Landius: 今川少爺沒躺平啊,搞不好他要到滅國以後才知道自己多失去
→ Landius: 人望...
→ Landius: 畢竟桶狹間幾乎是結構性破壞了今川的組織架構.
→ Landius: 然後武田群臣很兇那個是歷史重業,但信玄+四郎兩代還是沒
→ Landius: 辦法讓自己的暗樁在股東會說話壓過老屁股們.
→ chuckni: 其實織田也沒有到真的很殺無赦，你肯降他都會給過，問題
→ chuckni: 只在勝賴不行，他雖然是末代家督但他在的時候可是武田最
→ chuckni: 大版圖的時候怎麼可能在這種狀態下跟底下的人說我們投降
→ chuckni: 吧，後來就是因為想和信長停戰放生高天神城搞垮自己的威
→ chuckni: 信的
→ chuckni: 勝賴在御館之亂前後的外交處置是真的都不好，御館選景勝
→ chuckni: 得罪了北條結果促成北條+德川打武田的誘因
→ viper0423: 今川氏真經歷也滿有趣的,失去領地去還能保有家主之名
→ forgetme: 御館之亂勝賴沒選錯啊，上杉家很講信用的，送黃金或者是
→ forgetme: 連姻全部都照約定的來。甚至在武田家滅亡前1個月勝賴去
→ forgetme: 求援，景勝說我自己目前也被揍很慘，不過還是給你3000
→ forgetme: 援軍。根本業界良心了。在那個時代很多簽約說話都當放
→ forgetme: 屁隨時可以翻臉不認的。真的家風不一樣。
推 chuckni: 氏真就發現救不回來乾脆選擇回德川躺平，結果來說他一路
→ chuckni: 爽到最後，不過他在桶狹間之後到今川滅亡之前其實沒有躺
→ chuckni: ，只是無力救回今川的劣勢
→ chuckni: 御館那邊選景虎不知道會怎樣但選景勝明顯的北條會翻臉，
→ chuckni: 選景虎可能事後只是變成北條+上杉夾武田的另一種困境也說
→ chuckni: 不定就是了
→ chuckni: 只能說御館那邊其實比較像糟和非常糟的二則，不是對或不
→ chuckni: 對的問題
→ chordate: 我覺得他可能就是看到今川氏真才選景勝吧
→ chordate: 北條氏康也有幫女婿今川氏真啊，可是還是撐不下來
→ chuckni: 北條：好啊！我支持的你都要打掉
推 asefcian: 就算御館之亂你選了景虎，到時候也是北邊東邊都被北條包
→ asefcian: 圍
→ chuckni: 勝賴晚期的一些抉擇攤開來看其實都是差不多爛的狀況
→ Flyroach: 其實我覺得氏真的真的蠻厲害的，就結果論他超強了
→ Flyroach: 之前有部漫畫裡也有氏真穿越，然後做的事讓我只覺得你有
→ Flyroach: 歷史知識還這麼白癡...不過他白癡完還是被作者之力救了
推 alex0929: 氏真哪有躺平 他面對的處境沒比較輕鬆
推 undeadsin: 如果信忠本能寺活下來他面對的就是氏真處境的加強版了
推 arcanite: 百姓眼裡 你是國主 豪族眼裡 你就是跪著要飯的
推 zx1027112233: 你肯降信長就敢受降啊，看看那個松永久秀
推 nien4009: 出家也沒用，二哥武田龍芳眼瞎又出家毫無威脅一樣沒命
推 pig0039: 所以可以襯托出毛利實在是蠻猛的, 一開始連國主都不是
推 w5553819: 龍芳(海野信親)是自殺吧.也可能是覺得自己瞎了跑不掉
→ triplee: 近年蠻多說法就直接講明信玄留給他的就是一堆爛攤
推 chen2625: 勝賴在御館之亂的選擇，不外乎就是想說能拿錢又避免被
→ chen2625: 實質的雙北條包圍吧，上杉景勝也是運氣好被光秀救，不
→ chen2625: 然下場應該不會比勝賴好到哪去
→ x7834210: 他父親有留火槍隊 他應該要知道火槍實力
→ x7834210: 他本人是賭梅雨季下雨火槍沒用 可是沒下雨
→ x7834210: 說起來勝賴他完全能在御館之亂找藉口中立 或至少出兵救
→ x7834210: 回上杉景虎就好
→ x7834210: 不用破壞同盟又能做人情
→ x7834210: 他本人個性就是喜歡硬幹 沒他爸戰略遠見才被火槍教做人
→ x7834210: 信玄都打今川出海口了哪有大爛攤
→ x7834210: 沒凝聚力沒戰略眼光只硬幹不懂人心才是勝賴的最大問題
推 undeadsin: 人家織德聯軍是你兩倍還有主場地利啦......
→ forgetme: 畢竟他本來就不是被當成繼承人在培養的。他本來被設定是
→ forgetme: 繼承諏訪家，因為大哥出了事所以被信玄匆匆忙忙叫回來
→ forgetme: 接班，不管是血統、教育養成還是在家中培養人脈威望的
→ forgetme: 時間都完全不夠，重臣親戚們八成一開始打從心底就瞧不起
→ forgetme: 他。哇靠你這個阿貓阿狗，不是嫡長子也不是庶長子，憑
→ forgetme: 什麼接班，特別是穴山家尤其不爽
推 Landius: 他是庶長子沒錯，前三個哥哥都是正房生的
→ forgetme: 這種情況下做不好是正常，做得好是奇蹟。今天你如果是大
→ forgetme: 老闆小老婆的兒子，繼承輪不到你，本來是安排接子公司，
→ forgetme: 然後老爸突然告訴你大房的大哥壞事了，你現在立刻回總
→ forgetme: 公司做我特助，訓練見習三年，然後接集團CEO......這就
→ forgetme: 是勝賴的處境啊
→ forgetme: 還有別忘了甲斐的那些老臣其實是非常排斥勝賴的（因為他
→ forgetme: 母親是武田仇敵之女）
推 undeadsin: 訓練見習三年 然後第一天報到剛刷完卡老闆就掛了www
→ undeadsin:  之後面對董事會磨刀霍霍
推 LUDWIN: 氏真那個狀況是師部營軍官連整個打光，要找個中尉以上的
→ LUDWIN: 都沒有了，拿什麼做事情