Re: [閒聊] 真的能拒絕幸福完美的夢世界嗎?

[Thatman1824 (哈嚕咖卡)]

快樂機器是ACG跟哲學上的老問題了

不過這題在理論跟應用上還是有些差異



先說理論，思想實驗版本的快樂機器是完美的

基本上推文中提到的那些，各種對「快樂」意義的不同理解，機器都能幫你滿足

如果你喜歡苦盡甘來，機器也可以讓你飽受磨難再得到好結果

如果你喜歡結果未定的賭博經驗，機器也可以用隨機亂數讓你體會這種刺激

如果你不喜歡活在虛擬世界，機器甚至可以讓你忘記這件事



思想實驗上，快樂機器被設定得這麼完美

是為了突顯這一題的關鍵問題：「真實」本身是否有其價值

而這題的背後是一個基督教與啟蒙傳統的問題：真、善、美之間的關係為何？


若我們「應該」拒絕快樂機器，那就意味著我們抱持以下兩種信念之一：

1.真與善不可分割，虛假的善不是善。

2.真實優先於良善，真實的惡比虛假的善更可取。

(這兩種信念還是有很大的差異，但不是這題的爭議點，因此略過)


以上是理論上的快樂機器，要拒絕快樂機器的關鍵在於「真實本身有其價值優先性」


然而在ACG的運用中，之所以拒絕完美虛擬世界

通常不完全是因為相信真實有其價值，而是因為它不夠完美


大致可以想到幾種情況：

1.操作者出於邪惡的目的，因此接受快樂機器就是接受罪惡

2.操作者事後能夠任意改變內容，因此接受快樂機器就是接受奴役

3.快樂機器只反映操作者主觀的完美，嚴格來說這不是快樂機器，是虛擬烏托邦



不過，如果有理論意義上的完美快樂機器，我個人是覺得沒有拒絕的理由啦

快樂機器思想實驗中問的只是真實是否有其價值

不考慮真實是否存在以及真實是否可知

在你拒絕快樂機器沾沾自喜的當下，你怎麼知道自己不是在母體裡面？科科。


快樂機器+桶中腦的組合拳，無敵的吧。

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※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 05:37:45
推 y1896547: 我要跟快樂女郎快樂
推 MrSherlock: 推
推 MrSherlock: 我命由己不由天應該算另一種吧
魯路修跟老爹和哥哥的爭議比較類似這種，這是比較偏存在主義的論題

爭議的重點不是真實，而是自由。自由跟善誰優先的問題。

換言之，自找死路是不是比被安排好的安逸更可取？

所以尼采或索雷爾這類的人很推崇自找死路下場悽慘的人，俗稱希臘悲劇英雄www
※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 06:51:55
推 MrSherlock: 謝謝回覆，您的回答淺顯易懂
推 AdventurerCC: 真實是否有價值，突然想到最近QED 的新一話有在討
→ AdventurerCC: 論這問題
推 AdventurerCC:  https://i.imgur.com/vlDAei1.jpg
這裡的真理觀已經是實用主義版本了。

在這幾種狀況下事實有價值是因為它有用

實用主義的前提是承認我們無法完整掌握宇宙的真理，我們能掌握的永遠只有片面。

那麼哪些片面是有價值的呢？答案是有用的部分。

他在第二格假定了我們活在現實中，但即使我們活在母體中，他說的四種狀況仍然適用

如果母體世界確實依據某些規則運作，這些「事實」確實能讓你在母體中過得比較爽

也正因為如此，我們不能因為無法證明自己不是活在母體中，就說事實毫無意義

因為至少在這四種狀況下，你不能忽略實用主義意義上的「事實」

但這跟實在論那種客觀、完整、絕對的真實還是有差異

推 kenkenken31: 推個
※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 07:49:53
推 wk415937: 推
推 AdventurerCC: 作者藉燈馬給出上面4種情況說明真實有其價值，碰上
→ AdventurerCC: 快樂機器這種鬼東西感覺也能適用，假如我們有天需
→ AdventurerCC: 要和外星人打交道，總不能靠快樂機器躲過去吧
推 attacksoil: 我是因為假設真實比較完美 認為應不存在完美的快樂機
→ attacksoil: 器==
※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 07:57:56
※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 08:04:58
→ rainveil: 把人抓起來拼命餵嗎啡算快樂嗎
※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 08:08:41
推 v9896678: 為什麼不能躲過去
推 tmwolf: 快樂機器+桶中腦無敵   +1 想不到理由拒絕
推 shanjie: 作品描寫方向影響吧～至少我沒有看過文章是在苛責賣火柴
→ shanjie: 小女孩在幻想中找尋溫暖跟幸福的橋段，也沒有看過人們肯
→ shanjie: 定小女孩應該留在真實的文章XD
推 orange077: 一個問題是當你覺得得到滿足與快樂是理所當然的 你還
→ orange077: 會快樂嗎？ 而當這個系統出錯 你的挫折耐受感會不會很
→ orange077: 低 也就是每個人都是草莓族
推 tragiskaode: 推解說~
推 Shalone: 有個疑問，追求「真實」是不是人的天性？
→ Shalone: 追求「合理」有其一定的生理基礎，但人總往往不滿足於合
→ Shalone: 理，有種硬要深究其源的衝動。
→ Shalone: 小至受領養者即便生活快樂滿足 亦會想尋求生父母自揭傷疤
→ Shalone: ；大至即便有數學模型，人依舊耗費巨額去得到黑洞的真貌
→ Shalone: 我了解這兩個例子都有其缺陷，只是想問哲學怎麼看待「真
→ Shalone: 實」與個人追求的關係

這個問題我不知道腦科學或現代心理學有沒有更好的解答

但人的天性是什麼的問題，在哲學上通常就是本質論教條啊XD

XXX是人類的天性，這種說法在哲學上通常都會走向一種結論：某些人不配當人XD


我一時想不到西方哲學有沒有人特別去說追求真實是人類的天性

中國哲學的話就孟子啊XD  仁義禮智是人的天性，是非之心，智也。

不過這種人類天性如何如何，就是哲學家的教條啦，接不接受看你。


會去特別討論「人有追求真實的天性」，通常是伴隨著「人無法完全掌握真實」而來的

例如：

1.基督教：人無法完全掌握真實。但認識世界，從而認識神，這是天性更是義務。

2.反啟蒙：人類的認識有限，但有尋求確定性的心理需求。宗教滿足了這種需求。

          啟蒙運動揚棄了中世紀基督神學，但無法迴避這種傾向。

          所以用人類理性取代了神的地位，造成19-20世紀那種發了瘋的烏托邦主義

          人類傾向追求真實，但人類無法完全掌握真實，所以人類總在自己騙自己

推 AdmiralAdudu: 推這篇
→ marxOO: 所以夢機器無法達到完美的期待，就像死者復活一樣。
推 nisioisin: 一堆人/作品只會先假設/設定無限月讀施術者會有異心或
→ nisioisin: 會有外星人打來, 根本討論不下去...
→ nisioisin: 直接設定全宇宙範圍，可能又會說異世界打來你這個宇宙
→ nisioisin: 就毀了吧
推 tmwolf: 完美的快樂機器會滿足你想要挑戰的心理，讓你不會有無所追
→ tmwolf: 求的失落感
→ tmwolf: 其實就是所謂的天堂or極樂世界的概念
推 phantomzwei: 還有一堆人喜歡說不能強迫所有人進去，真的很有趣。
→ phantomzwei: 如果今天低端人口全都跑進去，我是不相信外面的人能
→ phantomzwei: 待多久
※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 10:42:57
※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 10:47:49
※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 10:53:10
※ 編輯: Thatman1824 (59.115.194.113 臺灣), 03/18/2023 11:01:01
推 ccufcc: 我要快樂