Re: [閒聊] 宋朝真的這麼慘喔？

[NARUTO (鳴人)]

→ RamenOwl: 吳三桂跟明朝滅亡沒甚麼關係吧，那時候崇禎都死了，崇
→ RamenOwl: 禎能把自己的手牌全部玩爛也是不簡單
怎麼會沒關係？

吳三桂不開山海關，清軍就只能繞一大段路才能進北京
開了山海關，清軍直接進去

然後吳三桂自己也率清軍打南明
最後永曆帝就是被他親手絞死

這人是垃圾中的垃圾好嘛
和秦檜是同等級的賣國垃圾



相比較南宋的賈似道是被認證有才華（除了當丞相之外）
忽必烈因為蒙哥死了會撤退去搶皇位讓南宋喘口氣也是賈似道派人去談判的

賈似道是謊報戰功 長期隱瞞劣勢
等襄陽被攻破 南宋上下都要他死

賈似道就比上面那兩人有能 但幹的事一樣具有毀滅性

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https://i.imgur.com/ANeaGhq.gif
第七代火影
https://i.imgur.com/4YK69K7.gif
小智喝莎莉娜的水壺
https://i.imgur.com/UZ6by8k.gif
第十五班

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→ doramon888: 呵~
推 davidex: 吳三桂山海關開的時候明朝還在嘛= =?
北京被攻破 崇禎自殺叫做明朝滅亡？
推 davidex: 不是嗎..李自成都自稱皇帝了 不然還要怎麼定義滅亡
→ yang560831: 明朝當然還在啊...南明四帝難道不是繼承明朝正統？
→ swps40309: 賈似道還不只這些咧，他搞派系鬥爭把整個朝廷上下搞得
→ swps40309: 烏煙瘴氣，逼死逼走很多不錯的武將，不然南宋說不定還
→ swps40309: 能撐久一點
推 peter080808: 南京其實還有完整的行政體系 和數十萬軍隊 南明亡再
→ peter080808: 吳三桂率領的原明朝精銳
→ swps40309: 至於秦檜，我自己也是贊同岳飛這個人應該殺啊，秦檜不
→ swps40309: 過就是皇上的筷子手而已
推 davidex: Wiki上面明朝也只算到崇禎自盡那天
→ davidex: 南明就跟蜀漢一樣吧??自稱繼承大統名號
→ peter080808: 沒吳三桂那批叛徒 南明的經濟實力和靠堆要塞和水軍
→ peter080808: 真的沒這麼容易被攻破
→ chirex: 還有台灣的明鄭啊。只是沒稱帝
→ yang560831: 明鄭太遠了 南明四帝都是純正的朱姓皇族
推 leo255112: 沒辦法，明朝末年精銳都在邊關對抗女真人，這些精銳的
→ leo255112: 老大一但造反，誰也攔不住他們了
推 owo0204: 吳三桂不開山海關的話後金未必打的進來
推 arl4565060a: 南明皇帝爭取大統又內鬥
推 gemboy: 所以史可法是不是攪屎棍？不少在罵軍事外行裝內行到處攪
→ gemboy: 屎
推 yang560831: 我是覺得只要還有後人繼承皇帝大位 這個朝代就不能算
→ yang560831: 滅亡 宋少帝只剩海上可以逃亡 宋朝的也是到他跳海為
→ yang560831: 止
→ AbukumaKai: 吳三桂自己哪守得住 以為塔防蓋完就放著喔
推 falken: 首都都被端了，吳三桂還有後勤能支撐嗎？根本也沒戰力了吧
→ AbukumaKai: 想守山海關的前提是吳三桂願意跪李自成 跪了才有後勤
推 gemboy: 吳三桂怕退路被截斷吧  大順氣勢正旺
→ AbukumaKai: 他就不想跪 沒後勤是要守雞巴毛
推 swps40309: 但關寧鐵騎被整個拿走就是很傷阿
→ AbukumaKai: 沒營養的翻案文少看一點
→ bcyeh: 吳三桂不開山海關明朝還是被李自成滅了啊
李自成攻入北京叫做明朝滅亡
那忽必烈攻入臨安怎麼不叫宋朝滅亡？
→ bcyeh: 吳三桂不投降等著在那邊被兩面包夾嗎
推 yankeefat: 吳三桂就被大順跟大清夾擊了 不找人投靠難道要活活夾死
這是幹話
因為他開山海關的那一刻起他就是清朝人
要嘛大順人 要嘛大清人

他選擇了那個最遺臭萬年的選擇

而且明朝底子還很深厚
根本沒到投降清朝的地步
→ yankeefat: 白癡才做這種選擇
→ AbukumaKai: 山海關吹到最頂也就當馬其諾看 老家同樣巴比Q沒得守
→ ffaarr: 清軍早就好幾次橫掃河北山東了，山海關重要性已經是其次了
推 gemboy: 投降李自成好處就後世評價沒那麼糟吧  反正大順最後也gg
推 bestteam: 吳三桂只能選一邊投降啊 怎樣都不可能繼續當明臣
推 yankeefat: 大清入關以後明軍殘將跟大順就聯手抵抗 不過沒甚麼卯月
→ yang560831: 我想 可能是清朝不打算承認南明的正統性 希望明朝就是
→ yang560831: 亡於李自成 跟自己一點關係都沒有
→ yankeefat: 大順軍再怎麼說就只是一群沒教養的8+9
→ yang560831: 不然沒有道理南明不能代表明朝
→ bestteam: 他在最前線沒補給 除非丟下軍隊落跑
推 sdd5426: 明w朝w底w子w還w很w深w厚w
很深厚沒錯啊
南京六部還在耶

南明歷史不是只有鄭成功喔
推 bcyeh: 為什麼你會覺得臨安被攻陷，宋朝沒有滅亡，你的歷史老師怪
→ bcyeh: 怪的
《宋史‧卷四十七‧本紀第四十七‧瀛國公・建國公・永國公》
癸未，有黑氣出山西。李恆乘早潮退攻其北，世傑以淮兵殊死戰。至午潮上，張弘範攻其
南，南北受敵，兵士皆疲不能戰。俄有一舟檣旗僕，諸舟之檣旗遂皆僕。世傑知事去，乃
抽精兵入中軍。諸軍潰，翟國秀及團練使劉俊等解甲降。大軍至中軍，會暮，且風雨，昏
霧四塞，咫尺不相辨。世傑乃與蘇劉義斷維，以十餘舟奪港而去，陸秀夫走衛王舟，王舟
大，且諸舟環結，度不得出走，乃負昺投海中，後宮及諸臣多從死者，七日，浮屍出於海
十餘萬人。楊太后聞昺死，撫膺大慟曰：「我忍死艱關至此者，正為趙氏一塊肉爾，今無
望矣！」遂赴海死，世傑葬之海濱，已而世傑亦自溺死。宋遂亡。
推 iampig951753: 吳三跪不開門，滿人能不能滅明朝還真的不知道
清朝滅南明真的多靠明朝那些賣國的
→ yankeefat: 不開門吳三桂也守不住山海關
→ gemboy: 後來史可法不是用聯清滅順  沒人罵史可法漢奸反而造神民
→ gemboy: 族英雄XD
→ LAODIE: 跪誰後面差很多喔 跪李自成八成繼續守山海關一輩子 跪皇太
→ LAODIE: 極榮華富貴一輩子(沒被撤藩的話
推 bestteam: 南明的資運又運不到他手上
→ yankeefat: 跪李自成他也沒辦法擋住清軍 別妄想了
→ AbukumaKai: 笑死 明朝底子很深厚
連當時明朝南方還很穩都不知道就不用說了
→ yankeefat: 李自成自己位子都坐不穩了
推 davidex: 吳三桂就算不開門也不會是守住明朝啊..除非大順先輩滅
→ AbukumaKai: 吳三桂是有傳送捲軸 還是會群體傳送
→ yankeefat: 結局就是兩邊一起被清軍收掉
→ AbukumaKai: 還是南明會派媽媽球或聖母艦來把人全部帶走
→ davidex: 看南明那群內鬥更兇的 我看滅不掉大順ㄅ
弘光帝時還算統一 是弘光帝太廢了
明朝宗室很多卻立了一個廢物

一開始立隆武帝早就起飛了
→ AbukumaKai: 還是我們安內再攘外 全軍開回去先內鬥
推 iampig951753: 明朝的軍事科技比清朝還發達 不是很深厚不然是什麼
→ AbukumaKai: 吳三桂到底要用啥辦法卡在山海關 還能拿到南明補給
推 yankeefat: 這麼發達怎麼會打不過一群攜家帶眷的8+9
→ iampig951753: 明朝已經開始配火槍兵了，清朝直到滅國前還在義和
→ iampig951753: 團
推 LAODIE: 再說李自成本來就打算殺吳三桂自己找人守山海關 真的沒啥
→ LAODIE: 好選的 看要名還是要利
→ AbukumaKai: 沒營養的翻案文真的建議少看一點
你連南明有哪些皇帝都不知道吧WWW
→ iampig951753: 有人把家門打開帶自己人叛亂你看不懂歷史？
→ sunstrider: 賣國這個詞是用來形容危害統治者利益的事 不是統治者
→ iampig951753: 你是不是不知道共產黨當時本來也要被國民黨滅了？
→ sunstrider: 在那邊罵賣國真的很幽默
推 sd2567: 說個笑話 明朝底子厚
說個笑話
連南京統治機構還很穩都不知道
→ AbukumaKai: 南明內鬥仔屌不屌說真的也不重要 變成南明的時候吳三
→ AbukumaKai: 桂跟山海關就被放生了
推 yankeefat: 火槍兵咧 那個年代火槍兵沒那麼神勇好嗎
→ bcyeh: 明朝軍事很發達怎麼還需要靠千年前的萬里長城w
千年前的萬里長城www
你知道秦長城早就不行了嗎？
→ AbukumaKai: 被放生還要愛黨愛國 這很中國^^
→ sd2567: 明朝連軍隊補給都快撐不住了 你跟我說底子厚
推 bestteam: 李自成那窮地盤要同時對抗清和南明 根本地獄模式
→ iampig951753: 再強都抵不過自己人搞背骨
南明會亡就是自己人一堆背骨加上內鬥
結果一堆人歷史不好覺得南明一開始基礎很爛
→ bestteam: 要選投降大順 除非種族意識強烈不然根本不用選
→ sd2567: 地球氣候直接導致明朝生產力大跌 明朝不可能繼續跟清朝打
→ sd2567: 下去
呵呵
你知道氣候變遷影響的是北方嗎？
南方的南明還沒有那麼重

而且明朝的滅亡主要還是人禍
一堆背骨仔加上內鬥仔
推 LAODIE: 皇太極就有編制火炮營了好嘛 不然你以為人家怎麼攻城 是後
→ iampig951753: 清朝多屌？歷史上文明倒退最多的
→ LAODIE: 來沒有長期敵人武器科技才落後西方
→ bestteam: 太子有先送到南方的話南明才有搞頭 不然爭正統內鬥就亡
弘光帝真的太雷了
推 davidex: 南京是多穩..崇禎死後一年就被清軍破了
推 jeffmao5566: 逼走歸逼走 但南宋晚期最能打的呂文德兄弟就是賈黨
推 sd2567: 為啥會背骨 因為你統治基礎不穩啊
→ o07608: 說個笑話，吳三桂有辦法在前後都敵人的情況下守住山海關
推 Fallanakin: 沒大歷史觀還在搞道德史觀
噓 iampig951753: 皇w太w極w 你知道你說的那個是明三王叛變帶進去的
→ iampig951753: 嗎
→ o07608: 然後原來一堆背骨加內鬥=統治基礎很穩
弘光帝時還算穩
是他死後開始一堆背骨加內鬥

弘光帝一朝是連康熙看了桃花扇看了都搖頭的
→ iampig951753: 你說那些火砲攻城都是拿明朝叛軍的
→ AbukumaKai: 看到有人一邊喊根基超穩 一邊打一堆字證明大家南明從
→ AbukumaKai: 一開始就沒救了 真的很好笑
又不是一開始就沒救
永曆一開始還能光復七省
→ o07608: 怎麼講，這篇真的太奇葩了，好像吳三桂是史上無一的鐵龜
→ iampig951753: 等的清朝正式建立之後
→ iampig951753: 火藥火槍等等東西被滿人看不起當成洋人玩意就廢了
→ iampig951753: 後來才有義和團 拜託歷史不要只看自己喜歡的
→ o07608: 戰神，可以靠沒補給的孤城外拒滿清內擋大順，厲害了
他要嘛就投降大順
投降清朝就遺臭萬年啊

而且還有歸明的李成棟這個反例
吳三桂垃圾定位已經穩了
→ iampig951753: 清朝就是越走越倒退 最後退到比明朝還廢
推 LAODIE: wiki紅衣大砲 努爾哈赤被紅夷大砲搞死後 皇太極就很重視火
→ LAODIE: 炮了
推 shihpoyen: 清朝打準噶爾也是有帶不少槍炮的
→ AbukumaKai: 至於南明超猛還能被吳三桂一年刷爛 這種支離破碎式發
→ AbukumaKai: 言就不用多說了
歷史不是只有一個人造成的
神化吳三桂？

你覺得清朝打南明是不是都吳三桂在打？
→ LAODIE: 沒齁 他們抓了工匠自己研發(抄襲)好嘛 破關前鑄砲工藝就比
→ LAODIE: 明朝發達了
→ AbukumaKai: 不知道還以為他是戰神下凡
推 iampig951753: https://i.imgur.com/sAcS4WV.jpg
→ iampig951753: 這不叫底子深厚叫什麼
→ iampig951753: 滿人被打到噴屎
→ iampig951753: 最後還不是明朝背骨仔教他們火藥
→ o07608: 你自己先把吳三桂當作滅明唯一大魔王的欸
開山海關 殺永曆帝
這不是大魔王 不然這是什麼？

我有說他是唯一一位喔？
→ iampig951753: 好笑的不就是我剛剛說的
→ iampig951753: 滿人政權穩定之後就開始倒退
蠻夷以為自己很有文化
等穩了就倒退鎖國了
噓 dinosd2: 那你怎麼不說明朝怎麼搞吳三桂的.......
南明末代皇太子罵吳三桂說我們大明虧欠你什麼了
推 LAODIE: 你往後看啊 後面就被反超了 有屁用 不然要用智產權告滿人
→ LAODIE: 嗎？
→ dinosd2: 講的好像吳三桂貪生怕死愛財要命投靠清朝一樣
原來不是喔？
→ iampig951753: 拿明朝的背骨仔當成滿人自己的技術還硬拗也是笑死
→ iampig951753: 人
→ o07608: 明朝沒有自己爛成那樣，也不用逼的吳三桂要投降二選一啦
推 yankeefat: 紅夷大砲叫甚麼底子深厚w
→ iampig951753: 還在那邊火炮攻城咧 笑死人
→ yankeefat: 你要不要說說紅夷是甚麼意思
→ jeffmao5566: 不過漢人本位才會覺得吳三桂是垃圾吧 明朝後期也是
→ jeffmao5566: 民不聊生 爛攤子不如給清朝滅一滅 吳三桂就是個軍閥
→ jeffmao5566:  王朝末期割據地方的軍閥本來就沒在效忠朝廷的
啊？？？
推 yang560831: 真正滅明的清朝 雖然清朝一直想掩蓋這個事實 所以一
→ yang560831: 邊厚葬崇禎皇帝跟厚待長平公主 一邊暗地搜捕朱氏皇族
→ o07608: 吹紅姨大砲的人，建議去戰史版找找jimmy5680版主的一系列
→ iampig951753: 義和團沒有拿掃把就是便宜你了
→ Cishang: 哈哈 果然是這種神奇邏輯 崇禎自殺後 吳三桂只降清跟降順
→ LAODIE: 笑死 還不是西方傳來的技術 屌屁
→ o07608: 明清晚期戰爭紀錄來看
推 ads80531: 你有沒想過吳三桂立場 投大順可能被殺或永世無法升遷 投
→ ads80531: 清榮華富貴一輩子 惡名？台灣開城門的過得很滋潤
→ Cishang: 2選一 大順在北平搞了那樣一齣還想吳三桂降順啊? 山海關
投降清朝更慘耶
嘉定三屠 揚州十日
→ Cishang: 沒有後面的支援啥都不是
→ jeffmao5566: 叫吳三桂效忠明朝 就像叫曹操效忠漢室 袁世凱效忠滿
→ jeffmao5566: 清一樣 本來就不可能
→ o07608: 被火砲打成屎的，87%都是明朝不是滿清喔
→ gtfour: 可惜吳三桂被康麻子逼反卻沒能打出個劃江而治的成果傳下去
→ iampig951753: 自己想一想清朝為啥會這麼可悲就是他們拒絕西方科
→ iampig951753: 技甚至倒退嚕，西方的衝擊對比日本的覺醒真的是蠻
→ iampig951753: 好笑的
→ gtfour: 其實吳投大清 到最後也是被卸磨殺驢啦 早知道就別殺永曆了
→ o07608: 原來嘉定和揚州是投降清朝然後被屠城的，我今天長知識了
→ gtfour: 養寇方能自重 這古人的智慧吳三桂卻沒學到啊
→ iampig951753: 同樣受到文化衝擊日本人會反省檢討
→ iampig951753: 滿人死不認錯硬拗，這套基因到現在快擴散到全中國
→ iampig951753: 真可悲
→ Cishang: 你搞錯 應該說原來是嘉定揚州之後吳三桂才降清的 不愧是
→ Cishang: 中國村長
兩位先生
這些屠殺就是吳三桂開山海關之後的

這年頭連吳三桂都能洗白喔？？？
→ jeffmao5566: 一定有人慘啊 康雍乾盛事你就選擇性忽略？
康雍乾也是被誇大的
推 a383854381: 滿人死不認錯硬拗（X）
→ a383854381: 中國人死不認錯硬拗（O）
→ Cishang: 邏輯從一開始就錯了到處亂凹 明朝會滅亡是因為大順亡明
大順亡明是清朝的觀點耶
→ jeffmao5566: 康雍乾怎麼誇大也比流寇四起腐敗的明朝末年強啊
廢話
不然清末還比明末更慘
→ Cishang: 跟吳三桂沒有關係 清是滅掉大順跟南明 在哪邊跳針吳三桂
→ Cishang: 然後把未來的嘉定跟揚州算上去
看不懂在講什麼就閉嘴吧
→ o07608: 吳三桂不投降，就是被屠城的多一個山海關而已，懂？
啥？
山海關是一座城市？？？
→ gtfour: 拿開國之初來比王朝末年不太合理吧 清初比明初 清末比明末
→ o07608: 不然你說說看，吳三桂要怎麼用孤城擋大順擋滿清
→ o07608: 不要只會用脫離現實的忠孝節義標準要人去送死
和那些拿命報效國家的人比
你吳三桂活該遺臭萬年

而且你吳三桂也不是沒有回歸明朝的機會
李成棟都能了

吳三桂不行？
→ o07608: 有人說山海關是城市嗎？？？
→ o07608: 照你這篇邏輯來說，我想屎可法大大應該是你的偶像
史可法是軍事不行 導致弘光政權的覆亡
但是至少比吳三桂有氣節多了

這年頭有吳三桂粉？
噓 kskg: 城池啦還城市
沒有關隘在用屠城這詞的
→ o07608: 你這樣可是一口氣罵了古今中外一狗票的降將
降將不被罵要看是什麼情況啊
國家即將覆亡 救不起來的沒人怪

吳三桂光是殺永曆帝就不行了
→ o07608: 末年的明朝有什麼價值能讓不受儒家思想影響的人，在不可為
→ o07608: 的境地去效忠嗎？
原來全世界都是是受儒家思想影響
→ shihpoyen: 明朝俸祿以低聞名 還有人效忠就不錯了 數量就不要太要
→ shihpoyen: 求了
噓 thegiver210: 等等 我還特別回去看揚州十日的條目 是「史可法拒降
→ thegiver210: 」被屠城耶 怎麼到你這裡就變成投降被屠城？
屠揚州的清軍是誰放進來的啊
※ 編輯: NARUTO (61.70.163.104 臺灣), 08/13/2022 18:28:17
→ LeonBolton: 立廢物就是內鬥嚴重所產生的結果啊
→ LeonBolton: 立一個太強的，其他3系的人還想有利益可撈嗎？
推 ssarc: 明朝不要把自已的爛牽拖到吳三桂上，你自己爛手下當然得為
→ ssarc: 自己打算
→ o07608: 中世紀歐洲將領換主子跟換內褲一樣快，幸好他們的新主子沒
→ o07608: 那個本事讓他們回去滅掉舊主子，不然你又要多罵好多人
→ gtfour: 我覺得吳三桂殺永曆帝也行 他評價不行的真正關鍵是沒能把
噓 s210125: 白痴才投降李自成
→ gtfour: 吳周穩定的立國傳承下去 假如北清南周長期對抗的格局能夠
→ gtfour: 成立 作為開國者的吳三桂雖然仍會有爭議 但總評價會是正向
→ o07608: 要罵吳三桂就算了，把吳三桂當作明朝滅亡唯一因素很有問題
→ s210125: 給個他投降李自成的理由 殺他老闆又搶他女人 他一個鎮守
→ s210125: 邊關多年的猛將 會看不出來誰才是沒料的嗎？
→ s210125: 他守的是明朝的山海關 幹嘛要幫李自成繼續守下去
推 ssarc: 你根本是已經把稻草人紮好再瘋狂扁他嘛
→ gtfour: 反正大清當初許諾給吳的榮華富貴也是用騙的 投靠李自成又
→ gtfour: 有啥不好 可以少背個漢奸的罵名也好吧
推 ssarc: 李自成和清兵，聰明的會知道要選誰，人家很聰明
推 iampig951753: 送你一句黑格爾對當時清朝的評論
→ iampig951753: 它翻來覆去只是一個雄偉的廢墟而已，
→ iampig951753: 任何進步在那裡都無法實現。
→ LeonBolton: 以為跪李自成就會有源源不絕的補給，是有多天真？
→ gtfour: 我是不相信順軍有搶吳三桂女人 當時爭天下的關鍵在於攏絡
→ shihpoyen: 黑格爾好像沒去過中國吧
→ gtfour: 吳三桂 順軍會犯這種低級錯誤太違反常情 覺得是吳為自己降
→ iampig951753: 人家都直接說是沒有進步的廢墟了，還在吹清朝的洗
→ iampig951753: 洗睡吧，只有五毛政府為了維持統治的正當性，為了
→ iampig951753: 要說自己是合法清朝接班人，只好把清朝吹的強一點
→ iampig951753: ，實際上清朝就是最恥辱的時代
→ jeffmao5566: 不是吳三桂粉啊 只是吳三桂不可能效忠南明啊 他想要
→ gtfour: 清開脫找理由才編造出來的 反正順軍戰敗了也無法辯駁
→ jeffmao5566: 也沒辦法 中間隔著一個李自成 北京都滅亡政府都南逃
→ jeffmao5566: 了 他擋清軍的話變成幫李自成擋清軍耶 接下來還要腹
→ jeffmao5566: 背受敵
→ LeonBolton: 想必 烽火戲諸侯 也是低級錯誤太違反常情（？
→ jeffmao5566: 如果他是鎮守在跟南明接壤或是近一點的地方 才有這
→ jeffmao5566: 個選擇的可能性
推 thegiver210: 黑格爾沒去過中國，但他嗆得很有創意「中國本質上沒
→ thegiver210: 有歷史，她只是朝代的輪迴而已」
→ thegiver210: 簡單整理一下，就是建立新的朝代->低人口使平均所得
→ thegiver210: 提高->盛世->人口暴漲->平均所得嚴重縮水->亂世，人
→ thegiver210: 都屠一屠->誒嘿再建一個新朝代
→ gtfour: 一個聰明人為了自己的榮華富貴出賣自己的同胞當異族的奴隸
→ gtfour: 結果異族主子許給聰明人的榮華富貴 別說讓他傳給子孫了 他
→ gtfour: 還活著的時候就準備要收回去了 可笑啊可笑
推 sd2567: 清朝整個朝代都比明朝好 不知道誰才是蠻族
→ jeffmao5566: 那你就是漢人本位主義才會那麼討厭清朝啊 在我看來就
→ jeffmao5566: 是中國人治理中國人 以最底層百姓來說 只是統治階級
→ jeffmao5566: 從漢人換成女真人 清初還比明末幸福
→ jeffmao5566: 難不成滿人不是中國人嗎？
→ a383854381: 不降清不也是當大順或南明的奴隸，而且連二十幾年的榮
→ shihpoyen: 有創意不代表正確啦
→ a383854381: 華富貴都沒有喔
推 dm03: 推 其實明朝滅亡計算真的怪 大部分都是算到主要繼承人覆滅
→ jeffmao5566: 香港給中國人治理有比給英國人治理好？這不就更異族
→ shihpoyen: 照那套說法晉朝就該是個長壽王朝了
噓 bbo40453: 明朝那麼垃圾還要別人為明朝犧牲
噓 s961234: 境內都一堆張憲忠了 這種費拉朝代有什麼好吹的
→ s961234: 東亞窪地天生就是兩腿開開給別人幹的命而已
推 thegiver210: 樓上神友
→ shihpoyen: 劉仲敬又不是什麼正規的歷史學者 不用太當一回事
→ thegiver210: 姨學家的話聽聽就好
推 ken327639: 與其說明朝的士兵投清不如說滿清的八旗制很不錯吧，八
→ ken327639: 旗裡對明作戰的漢人比例不少喔，不看你出身或是種族，
→ ken327639: 一起作戰一起有軍工一起被封八旗鐵帽子，加上南明跟大
→ ken327639: 順自己也有內訌，清國團結的打一盤散沙，至少不會是苦
→ ken327639: 戰
噓 HinaTomo: 這個不就中國明粉邏輯
→ gtfour: 八旗制度那有不看你出身或是種族，還分滿八旗、蒙八旗、漢
→ gtfour: 軍旗、綠營咧  綠營就是負責當砲灰 滿八旗天兵就負責督戰
推 thegiver210: 漢人根本沒有資格獲封鐵帽子。基本上要等清末才像曾
→ thegiver210: 剃頭、李鴻章、左宗棠等漢人興起
推 felix1031: 明朝那時候連軍隊的薪水都發不出來了，有個屁根基
推 jasonchangki: 明朝往前推還有繼承之亂的問題
噓 LouisLEE: 看到這是大漢村村長就先噓了
推 kevin9527: 明朝末期人民窮到餓死 就結果論來說 給滿人統治是最好
→ kevin9527: 的結果
推 ken327639: 漢人有受用的時候吧，且不說清朝入關之後封三藩，年羹
→ ken327639: 堯也頗受重用啊（雖然下場都不好就是
→ ken327639: 而且漢人大臣，好像是張廷玉還誰，不是還差點可以破格
→ ken327639: 到鑲黃旗嗎
→ yudofu: 把天下弄成這樣被造反也是活該
推 lc85301: 是不是有人不知道現在留下來的長城叫做明長城…
→ JustinIdiot: 照你這樣說 那為什麼蜀漢不是漢朝正統？
推 thegiver210: 張廷玉那個真的太慘了，當秘書過勞了三代，結果死前
→ thegiver210: 被印章boy瘋狂戳插，什麼訓斥抄家樣樣來，除了死後
→ thegiver210: 能吃冷豬肉，身後的名聲、家產、派系全沒了
推 stja: