Re: [閒聊] 這樣算是繪師嗎?

[BITMajo (BITMajo)]

我想來舉一個以前的實際例子來對照。

至少十五年以前，網路上有這麼一位聲名狼藉的人物：
廢棄物十四號 (peterkjpan)。

他在網路上發表了許多偏向寫實風格的人物繪畫，
但是看的人多了以後，有些人逐漸發現，
這些繪畫作品，根本就是直接把照片套上濾鏡，
或在某些區域用數位筆刷輕微塗抹加工後完成的。

跟從空白畫面開始打草稿的作品來說，
廢棄物十四號的作品技法，可以說是毫無難度，
不用說，這位仁兄在巴哈姆特和其他繪畫論壇，
變成了眾人嘲諷的對象。

https://vovo2000.com/paintbbs/art/peterkjpan/
這邊還看得到他當年的作品，最後一頁還有他不靠描照片畫出的作品可以對比。

那麼，廢棄物十四號的作品，
能算是創作嗎？

有些人或許會說不算是，
但如果要給創作一個定義，
怎麼樣的東西算創作，怎麼樣的不算創作，
我不認為有理由說他的作品不是創作。

畢竟你要怎麼去劃定，技法高到什麼程度，
成品花了多少功夫以上，才能叫做創作呢？
這個標準我想像不出來。

充其量只能說，那是門檻很低的爛創作，
隨便找誰來練習一下都能做得出來。

https://i.imgur.com/zf0PB52.jpg
就像我昨天在山上拍了這顆竹笙，
你會覺得這張照片能算攝影作品嗎？
硬要說的話，當然可以說它是攝影作品啊，
但是若拿來跟攝影師的作品來比較，
那就是高下立判，馬上被人看破手腳了。

廢棄物十四號當年會被人人鄙視，
我認為可以歸納成三個原因：

其一是它直接拿別人的照片來加工然後發表作品，
這些照片的著作權主人可有同意？

其二是廢棄物十四號在發表作品時，
很刻意避開原照片的事，
想營造出照片頂多是拿來當輪廓參考，
所有顏色、材質、光影都是他親筆去繪製出來的。

其三是也有人找到了他部分作品的原照片，
他這樣一頓加工下來，根本沒有做出什麼有意義的效果，
講白了就是只是讓照片變醜而已。

這三點，第一點比較偏向純粹法律問題，
可以先省略不談。

第二點才是眾人真正討厭他的原因，
欺騙他人，手段拙劣，
而且被抓包以後還是嘴硬不承認。

第三點其實是我事後馬後炮加上去的，
實際上我不認為當年有多少人是看不慣他這一點，
畢竟網路上發表的狗屎爛畫多得是，
大家基本上還是鼓勵的，頂多K島會比較兇而已，
重點還是剽竊與誠信問題。

那我幹嘛還要畫蛇添足加上第三點呢，
因為我覺得這跟今天的主題關聯蠻重要的。

我想，當年的人們的想法，
應該會跟今天的原原PO比較相似，
你描圖？你拿照片來加工？
那你會是什麼好東西，光聽起來就是像廢棄物十四號一路的貨色。

但是當年的人們跟今日的原原PO有一個很大的差別，
當年除了老老實實從一片空白下筆開始畫以外，
大家幾乎都還沒有接觸到 Photobashing、
3D輔助、全3D作品、甚至靠 AI輔助的繪圖技法與作品。

不是只靠筆跟自己的腦袋，卻用其他技法作畫，
居然也能做得很深入，完成厲害的作品？當年誰能想像。

換個方式來說，
如果十五年以前的廢棄物十四號，
雖然是靠照片濾鏡的手法，
卻能用許多厲害的、一般人模仿不來的方式，
把原照片加工成風格完全不同，
具有獨特美感的作品，
那他還會是人們眼中的跳樑小丑嗎？
不，那樣的他就是一代宗師了。

所以今日那些拿照片當創作材料的人，
他們的作品沒有技術成分在裡面嗎？
當然是有的，只不過不是像傳統繪畫的技術罷了，
事實上就算是純粹的電繪，
在傳統手繪藝術家的眼光看來，
難道不也是異端的作畫技術嗎。

進一步來說，
最近很流行的 AI關鍵字生成繪圖作品，
姑且不考慮怎麼調教 AI去生成想要的圖也是種技術好了，
假設以後 AI可以被培養到你腦中想畫什麼樣的圖，
AI都有能力去畫出來，甚至替你畫得更好，那會怎麼樣？

假如這種用 AI來畫出作品的方式，
依然要相當的技術知識來駕馭的話，
那就是世界上多了一種形式的藝術家，
而他們會去和所謂的繪師相互競爭。

但如果這個方式變成人人都可以輕鬆掌握，
下載一個 APP點幾下就能做出理想作品，
人物造型、風格、構圖、主題、細節都能隨心所欲指定，
那會怎樣？

到時候今日意義上的繪師可能是會被淘汰沒錯，
但並不是被用 AI的藝術家取代，
而是生出繪圖作品的這種能力變得廉價，
單就創作成果來說，所有人都變得和一般人無異。

那到時候全世界就只剩凡人，
沒有藝術家了嗎？
我想不是的，只不過藝術家會進入更高的層次，
在其他能展現出技術和能力的領域嶄露頭角。
屆時藝術大師的作品可能不再是一幅畫，
而是讓你用五感體驗的完整虛擬實境了。

至於原原PO說的，
因為有用照片來創作，
今日繪畫風格會因此趨於統一的事，
雖然我不知道到底是哪種風格，
但我覺得這是不必擔心的。

因為如果原原PO不喜歡他說的那種風格，
那應該就是偏好別的風格，
如果他喜歡別的風格，
那應該也會有其他人喜歡，
而既然有人喜歡，
那就會有迎合這種喜好的藝術家和這樣的創作出現。

畢竟157和惡魔旅館都能自成一派了，
你說是吧。
(不是惡搞是真的有人喜歡這玩意)

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推 LLSGG: 你那個中空假屌不用打碼喔？
推 shampoopoo: 藝術家很多不會受限在單一媒材 活用不同媒材或技術也
→ shampoopoo: 是創意的一環 而且就是他有獨特之處才是藝術家 應該
→ shampoopoo: 很難被輕易取代
→ BITMajo: 我覺得很難講，因為時代進步很快，像是最近流行的 AI繪圖
推 x2159679: 因為繪師的能力不是單純畫技而已啊
→ x2159679: 還有元素組合的能力跟說故事的能力
→ BITMajo: 從作品來看可能就算是能淘汰掉很多人的繪圖作品了
→ x2159679: 構圖安排也是(雖然現在AI這個超強)
→ BITMajo: 但比較難改變的是，永遠都會有新的領域讓人們展現自己
→ BITMajo: 與眾不同的獨特技術
→ BITMajo: 現在這個AI很強，以後可能會有更強的
→ x2159679: 換個說法
→ BITMajo: 也有可能有人挑戰用更傳統的技術與自己的實力去贏過AI
→ x2159679: 其實真正重要的不是繪師畫了什麼，而是繪師能賦予作品
→ x2159679: 什麼意義
→ x2159679: 創作圈都有這種性質在
→ BITMajo: 從觀眾和作品的意義來看，是的
→ x2159679: 這也是為什麼我不認為ai能真的取代繪師，除非把繪師當純
→ x2159679: 代工
→ x2159679: 創作者的本質在於"賦予意義"這件事，而這件事ai不可能
→ x2159679: 取代
→ x2159679: 假設有一天，AI真的能發展到完全客製化使用者的作品好了
→ x2159679: 那使用者要如何告訴AI"自己想要的作品"是什麼樣子?
→ x2159679: 客製化細節要越貼近自己想要的樣子，那調教時間一定會更
→ x2159679: 久，那原本這種省時省力的優點反而會減弱
→ BITMajo: 對AI的開發者和調教者來說，這些就是技術問題而已
→ BITMajo: 換種方式來說，不管生成什麼程度的作品，那也可以說是
→ x2159679: 也許吧，不過我覺得也很難說
→ BITMajo: AI開發者和調教者去進行的創作
→ x2159679: 對，可以這樣說，會變成調教者進行的創作
→ BITMajo: 我並不喜歡這種創作方式，但我不認為他們未來做不到
→ x2159679: 就像初音一樣啊，聲音是由初音生成的，但使用者還是要
→ x2159679: 調整，但調整有很簡單嗎? 並沒有
→ BITMajo: 是的...所以永遠都會有可以發揮技術的領域
→ BITMajo: 以當年來說，初音就是新技術
→ BITMajo: 我想就像傳統藝術家看用電繪的人，傳統音樂家看初音
→ BITMajo: 也會是類似的感受
推 x2159679: 其實我覺得AI要發展到對特定具象物體的生成比繪師省工應
→ x2159679: 該還很困難(或是還有很長一段路，不然就是就算真的能達
→ x2159679: 成也不見得會比直接畫省工)
推 shampoopoo: 我不覺得ai 出了就會一堆繪師丟工作 成功了的插畫家
→ shampoopoo: 就像名牌包 就是有一批人喜歡那一個牌子
→ BwDragonfly: 我想你的例子跟第一篇舉的例子差太遠了
→ BITMajo: AI要多久才能進化，技術方面我是不懂，所以我不敢說多久
→ BITMajo: 只是感覺有一天應該會做到就是了
→ BITMajo: 我的例子實際上當然跟原篇的例子差很遠啊...這才是重點
推 x2159679: 現階段AI最擅長的是複雜的色彩跟構圖
→ x2159679: 但越簡單的東西反而會越容易露出破綻
→ BITMajo: 不知道欸，我想可能跟AI用的圖源有關係
推 roseritter: 推
→ BITMajo: 如果只給AI黑白線條動漫圖，不知道它還能不能畫好
→ BITMajo: 不過現在都有些軟體能做到自動上色了，要開發一款專門去
→ BITMajo: 畫線稿動漫圖的AI應該也不是不可能
推 x2159679: 那個自動上色很混沌就是了
→ x2159679: 應該說現階段看到的問題是，AI做不到跟使用者想得一模一
→ x2159679: 一樣，這可能也跟AI學習的對象有關，AI產出的東西大多有
→ x2159679: 一種渾沌感
→ x2159679: AI現在能達到的要求是給使用者"我想要這種感覺"的圖片
→ BITMajo: 畢竟他是用給關鍵字的手法去搜尋關聯圖片吧，但關鍵字的
→ BITMajo: 具體定義，就會因人而異了
→ BITMajo: 就像一個巨乳，怎樣叫巨乳，西洽就可以吵半天了
→ x2159679: 其實這過程跟繪師畫畫的方法有點像
→ x2159679: 繪師在決定主題時一樣會選用幾個元素來進行組合
→ x2159679: 但元素的組合方法其實就是繪師(其實偏設計)的學問
推 ntupeter: 照片加工的繪師很多 但你要先講\
→ BwDragonfly: 可是原原PO的說法不是你講的，他的例子是他也能接受
→ x2159679: 現在AI對於元素組合的方法就很混沌wwww
→ BwDragonfly: 的成品，只是他感覺太精準甚至發現是描圖
→ BwDragonfly: 你舉的例子就是你不能接受的
→ BITMajo: 問題是原原PO也沒具體指出是誰，這樣根本很難確定他說的
→ BITMajo: 他文中說很多風格看起來很像，但到底是多像？
→ BITMajo: 沒實際拿圖來對比根本很難確定啊
推 x2159679: 我舉個例子
→ x2159679: https://twitter.com/peter6409/media
→ BITMajo: 那既然他說是用照片當底圖造成的，只好講這點了
→ x2159679: 像這位他的賣點就不是"畫技"而是設計能力
→ BwDragonfly: 這裡說重點是第三點，但是第一篇重點就不是第三點
→ BITMajo: 並不是說現在用照片當底來創作的就都是很厲害的藝術家
→ BITMajo: 這只是種技術，同樣有人做得厲害有人做得平凡普通
→ BITMajo: 但又沒說是誰，只說因為這樣有很多風格免洗的繪師
→ BITMajo: 那別人也只好說這種創作方式也有厲害的藝術家
→ BITMajo: 真要說的話，原原PO原文講的不見得就錯
→ BITMajo: 問題是他又沒說是誰...所以
→ BITMajo: 主要還是因為他一開始就提到了用照片
→ BwDragonfly: 他說是用照片描線條、用軟體上顏色
→ BITMajo: 不然如果只論他提的免洗繪師，即使不用照片也會有啊
→ BwDragonfly: 因為很多繪師也都有，所以原原PO發這個疑問就很怪
→ BITMajo: 就是程度上的問題吧
→ BITMajo: 原原PO說的可能是Lv1的描照片軟體上色
→ BwDragonfly: 所以才說你跟他舉的例子差很遠
→ BITMajo: 但是有人可以練到Lv100的描照片軟體上色
→ BITMajo: 而原原PO又沒具體說是誰，當然很難照他的意思討論
→ BwDragonfly: 我覺得他第一段技法就講明了，蠻好討論。
推 FrogStar: 竹笙害我起雞皮疙瘩QQ
→ BITMajo: 我舉的例子就是描照片軟體上色(濾鏡)
→ BITMajo: 那為什麼當年這傢伙會被罵翻，今日很多人也用照片卻可以
→ BITMajo: 就是程度上的差異啊，所以才提第三點
→ BITMajo: 難道今日廢棄物十四號貼出同樣作品，就會被人們接受嗎？
→ BITMajo: 當然是不會
→ BwDragonfly: 以原原PO的說法，應該是輪廓是用描的，只描出黑白線
推 nalthax: 漫畫家每個都有自己的畫風，但是寫實性的素描其實他們每
→ nalthax: 個底子都很厚，對物品與顏色等寫實性的掌握，只是藝術表
→ nalthax: 現的其中一個流派或是一部分的基礎，目前AI的發展程度頂
→ nalthax: 多是讓0分的人變成50或60分，但是要創造那種超過一百分還
→ nalthax: 是人類
→ BwDragonfly: 稿，至於上色就是那個畫家原創，才不是你例子的塗抹
→ BwDragonfly: 你的例子已經到了修圖，就算再厲害也是修圖大師
→ BITMajo: 如果你要指定確切的技法，那我沒話說
→ BITMajo: 但現代用照片加工繪圖的技法可以有很多種，不是像原原PO
→ BITMajo: 文中提到的那麼簡單而已，所以我傾向於認為特定技法不是
→ BwDragonfly: 不是我指定，是第一篇就寫明白了技法
→ BITMajo: 重點，但如果一定要限定講某種技法的話...
→ BITMajo: 一樣要拿出具體作品來比較，不然沒有意義
推 nalthax: https://reurl.cc/3YYXNj
推 nalthax: https://reurl.cc/zNN1Wa
推 JustinIdiot: 推這篇
推 chris529tw: 以前同學畫寫實風還被美術老師嗆：那去買相機不就好了
推 chuckni: 美術老師說的沒錯啊，走純寫實是真的會打輸攝影，所以寫
→ chuckni: 實派畫技必須要在內容上更加著墨，比如畫出現實中不存在
→ chuckni: 的場景、機械或走二次元三次元混合風格
推 lcomicer: 其實日式漫畫作者素描底普遍不好，畫得好的是少數XD"
→ lcomicer: 他們最討厭現實中有人請他畫肖像然後靠北說不像
→ BITMajo: 不管風格多寫實，要比較寫實的程度，一定是比不過照片的
→ BITMajo: 但寫實風格通常也只是一種選擇偏好吧，作品最終追求的
→ BITMajo: 還是想傳達的美感不是？不管是畫寫實還是卡通的圖
→ BITMajo: 所以美術老師這樣講...我是不知道啦
→ BITMajo: 有聽說有人畫寫實被美術老師嗆的，也有聽說有人畫動漫被
→ BITMajo: 美術老師嗆的，如果都只聽字面的意義，那就都給美術老師
→ BITMajo: 講就好了，不過也許美術老師是要試著教學生某種觀念啦
→ BITMajo: 轉述的東西誰知道，有時候根本不同意思了
推 chuckni: 會這樣說通常是在勸還在學畫的不要以為畫越寫實越好，繪
→ chuckni: 師不是畫圖工具，是創作者，很多人真的會一直執著於不寫
→ chuckni: 實=沒技術，然後畫出很多很屌的素描贏得同行滿堂彩但拿出
→ chuckni: 去賣沒人買單的
→ BITMajo: 我想會這樣講應該是有教育目的的，不只是字面上的意思
→ BITMajo: 不過有時候追求寫實，應該也只是個必經的過程
→ BITMajo: 畢竟有哪個學生一開始就知道自己的風格，知道自己要追求
→ BITMajo: 什麼呢
噓 galoopboy: 跳梁小丑不是那個意思