推 D2Diyus: 你亂碼484有點多 08/13 22:14
推 HAHAcomet: 咫郊N會要豪茯搳A08/13 22:14
→ medama: 亂碼好多08/13 22:14
推 reaturn: 難道是用JPTT？08/13 22:15
推 lisafrog: 3是史學家也很煩惱的地方08/13 22:16
噓 gox1117: 亂碼一堆 重發吧 08/13 22:16
囧，Moptt搞我啊，可是我又不能自刪
重編了不知道有沒有好，沒有就是Moptt的鍋了
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 22:18:20
推 shihpoyen: 收入的話 我看到的說法是用銅錢之類的算 宋朝平民高於08/13 22:18
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 22:21:18
→ shihpoyen: 明朝平民很多 但如果考慮米價的話只有略高甚至差不多08/13 22:19
應該是差不多的沒錯，米價算是蠻好衡量的一個標準
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 22:23:53
推 SunnyBrian: 有可恢復之地，可恢復之臣，可恢復之民，無恢復之君08/13 22:21
南宋開國時對宋高宗的評價吧，宋孝宗就顛倒過來了
推 inversexxx: 回文不用ACG點08/13 22:23
我知道，但保底太傷心了，哭啊
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 22:25:09
→ Despairile: 可惜你用手機回文 沒辦法一次A前面的一起看08/13 22:24
→ Despairile: 我沒記錯的話 宋明的一般民眾 沒有大家認知過的那麼好08/13 22:25
再講下去就要靠其他人補充了lol，民生經濟算我的歷史盲區
推 ganbaru: 這兩個朝代都是翻案翻案再翻案啊XD 08/13 22:25
對啊，很少有像李信那樣翻案一次就定案的
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 22:27:56
→ mushrimp5466: 回文不用acg點 08/13 22:26
就...太傷心了，下個月還三週年又一堆要抽
→ GeogeBye: 崇禎上吊=亡是歷史課灌輸的08/13 22:26
→ ganbaru: 王安石的評價會依現代政治的情況而改變08/13 22:26
就...一代有一代的不同看法吧
→ ganbaru: 共產黨就會超喜歡他的08/13 22:27
→ ganbaru: 岳飛和袁崇煥其實也是08/13 22:27
→ Despairile: 明朝滅亡的時間點不好定 主要是首都淪陷/直系君王死去08/13 22:28
→ ganbaru: 這兩個人都有取死之道，岳飛依他的抗金生涯來看， 08/13 22:28
→ Despairile: 以及後續王朝延續 哪個才是主要王朝時間的定位08/13 22:28
雖然清朝官修正史是明確定案亡於1645年，但其實我也支持是1644年滅亡，因為弘光真的
爛到很不想承認他是正統之一= =
→ ganbaru: 早就不知道該死幾次了08/13 22:28
→ Despairile: 這也導致明朝國祚不好明確定在哪一年為止08/13 22:29
→ DorkKnight: 那照這樣說，吳三桂真的是借金兵復明？08/13 22:29
一開始是的，不過人的心態隨時會變，大概後面就習慣效力清廷了，就像小時候我們也都
說要當總統，現在還不是只是...不說了
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 22:33:27
→ Despairile: 我猜吳在投降那一刻就沒考慮加入南明了我覺得08/13 22:29
→ Despairile: 他那個落位 我看也很難復明 08/13 22:29
人就很難維持初心吧，後面就受到各種因素影響
→ ganbaru: 只是現代需要英雄來證明當年不是不能打而是昏君奸臣08/13 22:30
→ ganbaru: 的關係08/13 22:30
我覺得不是，岳飛是倒楣遇到了宋高宗，依照宋理宗信任孟珙的程度，如果宋理宗是南宋
開國皇帝，那岳飛絕對能更獲重用，史實的南宋也不會那麼憋屈
→ ganbaru: 當對岸開始稱霸世界後古代的英雄就可以丟了 08/13 22:31
→ ganbaru: 因為有活著的英雄08/13 22:31
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 22:36:49
推 GP01: 南明就算有反攻本錢也被互相內鬥背刺搞到噴掉,也打不過後金 08/13 22:36
→ GP01: 有哪位強者解說南明互鬥史啊??感覺應該不下西晉八王之亂 08/13 22:37
美國研究這塊的學者魏斐德有提到關鍵點，崇禎的南遷失敗導致清廷完整接收了北方的明
朝投降官僚，管理這塊也變得易於無縫接軌，又流失了一大批願意跟著南明反清復明的北
方人(因為一開始他們就投降了)。然後因為崇禎沒有明確訂立繼承人，也導致你提到的南
明諸王為了正統而彼此廝殺導致一一被清朝消滅
不過南明互鬥史沒什麼特別精彩的，被譽為小型八王之亂的是五胡十六國的後趙末年的內
鬥，這個才真的有趣
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 22:43:51
→ GP01: 不一定耶,當岳飛越打越強跟兵收編越多,哪個宋朝皇帝都有戒心08/13 22:40
推 GP01: 北宋能集權就是宋太祖解決藩鎮問題,後人哪敢讓這個再現08/13 22:42
孟珙也有孟家軍啊。確實，晚年的孟珙也讓宋理宗有所顧慮，蒙古河南行省想向孟珙投降
，宋理宗沒有同意，有一派說法就說是怕孟珙勢力太大，但是終其一生都沒有被宋理宗背
後捅刀，還平安終老，光是皇帝能這樣岳飛大概就羨慕的要死了
→ DorkKnight: 我以前看到借金兵這個說法覺得太誇張（愚蠢）了，沒 08/13 22:42
→ DorkKnight: 想到還真的有他的邏輯（？ 08/13 22:42
應該說，那時也沒有人可以打了
明朝亡國時最強的陝西軍跟關寧軍，一個被李自成消滅了，一個就是吳三桂手中的軍隊，
剩下的你說是廢物我也覺得不為過，吳三桂要一場定生死的單幹一定不會輸李自成，問題
是山海關的關寧軍打長期戰根本沒東西吃，別說南下跟明朝其他軍力會合，首先到山東的
路就被闖軍斷了，就算真的南下突破成功，跟一群低劣素質的明兵一起打闖軍也不現實，
這還不談其他明軍會不會背後捅一刀勒，所以借清兵完全沒錯，明朝遺老也沒有譴責這點
，吳三桂是殺桂王才黑掉的
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 22:55:10
推 SunnyBrian: 別用黑掉形容這摳啦，自己招黑的怪人嘴 08/13 23:06
是啦，不過一開始衝冠一怒為紅顏這種被後世加上去的鍋就別讓他背了吧
話說他反清時大好局面不渡江打荊州我真的黑人問號
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 23:10:25
推 scotttomlee: 代歐真的很好用 雖然我只用攻守型態而已08/13 23:08
→ scotttomlee: (拍拍)我想原PO比起補ACG點 應該只是想討拍而已(拍肩 08/13 23:09
→ scotttomlee: 話說我前一隻可爾妮也保底...(還抽乾石頭了 08/13 23:10
吃糖果寶三了，傷害真的噁心
我可爾妮沒抽會不會可惜，是說，固蓋我都還沒有啊嗚嗚嗚嗚嗚
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 23:12:27
→ SunnyBrian: 衝冠一怒其實便宜他了，只愛美人不愛江山才是真英雄， 08/13 23:13
→ SunnyBrian: 結果他就是個只想到自己的卑鄙小人08/13 23:13
推 scotttomlee: 固蓋我也沒有 不過可爾妮我只是因為單純她很可愛才抽08/13 23:15
→ SunnyBrian: 他也不是反清，就想著震動清廷跟他劃江分治，過過皇帝 08/13 23:16
→ SunnyBrian: 癮，戰略上一直犯錯，比李自成還他X的不如 08/13 23:16
殺桂王就照妖鏡，一口氣噴光對他仍有一絲幻想的，這個真的很不行
至於後來反清的戰略，連同王輔臣等勢力，吳三桂等於構築了一個江南(但不含荊州安慶
南京等重鎮)-四川-漢中-陝西的L型包圍網，完美開局結果還想著劃江分治，真的是他腦
子糊塗了，完全看不懂
→ scotttomlee: 而且XY我沒抽Z神這代戰力不夠(抽了能打XY每日最高了 08/13 23:16
你也缺固蓋嗎?看來是同路人呢，可是我沒鑽石應該比你還慘。話說Z神我也是對莎莉娜那
個造型有愛才抽的，笑死
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 23:24:46
推 nalthax: 現在大家討論的內容，都跟以前課本寫的差超多的08/13 23:22
課本篇幅有限，正常啦
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 23:26:40
→ gtfour: 弘光朝士人就幻想著借虜平寇之策嘛 以為可以北清南明和平 08/13 23:26
→ jeffbear79: 課本要用有限的篇幅講一個通順的故事，而且還要帶政治08/13 23:28
→ jeffbear79: 目的。自然會有偏差08/13 23:28
政治先不討論，光是怎麼把那麼多年的歷史濃縮就很難了，就像之前我提過課本因為濃縮
導致我一直誤解南陳丟土喪權很弱，結果它反而是南朝我覺得最能打的
→ gtfour: 共處 一起合作滅了大順 若是吳三桂降順對它們又沒好處08/13 23:29
→ gtfour: 結果降清的明軍變成清兵 曾經是賊寇的大西、大順軍隊卻成08/13 23:31
→ gtfour: 為南明抗清主力 打來打去的還是同一批人 只是身上穿的制服 08/13 23:32
→ gtfour: 換了 08/13 23:33
敵人的敵人就朋友吧，弘光政權一開始也幻想清廷跟他們兩面夾擊大西、大順政權，結果
南明被打殘了，幾個落水狗才終於想到要一起聯合
不過不能說弘光政權一開始的想法是錯的，俗話說的好，冤有頭債有主，直接攻破北京的
是李自成，第一個當然是想到要消滅他們而不是一起聯合起來，就跟劉備出兵打東吳替關
羽報仇一樣完全正確，當下不打還要重結同盟，那個不叫深思熟慮高瞻遠矚，而叫作當細
漢，真這樣幹國不先內亂才是真的奇了。弘光政權一開始盟清完全沒錯，不過中途在多爾
袞質問時就該開始防備而不是繼續一味信任到最後崩盤
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 23:41:33
推 jeffbear79: 這就是很諷刺的地方了，順治一開始的兵力跟南明是不能08/13 23:33
→ jeffbear79: 比的，結果打一打自己人越來越多 08/13 23:33
部分原因是明末這些軍隊實際上拿到的軍餉大打折扣甚至拿不到，自然不會真心賣命，反
而搶劫自己人
清朝也沒做什麼，就是讓他們真的拿到錢而已，光這樣就夠了，不然為什麼很爛的明軍到
了清陣營突然驍勇善戰，應該不是什麼軍事奇蹟吧
→ jeffbear79: 欸等等，好像不是順治08/13 23:35
→ jeffmao5566: 吳三桂應該是因為兒子在北京當人質吧 加上又老了 如08/13 23:38
→ jeffmao5566: 果是年輕的吳三桂可能就敢一路幹到北京了 08/13 23:38
吳三桂大傳裡也有這樣的說法，但是俗話說守江必守淮，好歹也打下淮南再去討價還價嘛
→ GeogeBye: 我有疑問 黑不黑的標準是什麼 08/13 23:41
沒做過的事不能安在他頭上啊，桂王那個我形容不好，不該說黑而是吳三桂自己自作自受
，不過為紅顏完全就是風評被害
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 23:47:44
推 NurgleJason: 宋朝經濟好？ 宋朝民變最多的朝代耶08/13 23:43
→ GeogeBye: 宋朝經濟好就是農場看太多 08/13 23:44
推 shihpoyen: 可是宋朝民變規模相對小 而且宋史內容篇幅在正史算多的 08/13 23:48
沒辦法，現在很多人都拿GDP說嘴，我自己也覺得如果真的這麼美好怎麼可能平民過的跟
其他朝代差不多，不過更深入的不是當初研究的領域我就不雲了讓專業的人解答
宋的民變確實不到大規模沒錯，不過我忘了哪裡的論文研究看到，小型的規模是歷朝最多
(當然有一部分是南宋占比較高，不過北宋也不算少)，該不會平民的武力也跟著弱化了吧
(誤
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/13/2022 23:56:03
推 jeffbear79: 經濟嚴格說來是宋仁宗跟神宗時期，只是相較於過往朝代08/13 23:51
→ jeffbear79: 他們比較偏商業特化，跟以前的OX之治相比較為特殊08/13 23:51
商業特化這個說法有意思，的確有可能，夜市也是這時出現的
→ shihpoyen: 稱讚宋朝的又不只有農場文 要書的話 可以看「宋：現代08/13 23:51
→ jeffbear79: 以文景之治來說，他們是搭上小麥跟灌溉系統普及化的順08/13 23:52
→ jeffbear79: 風車，所以他們是農業上的成功 08/13 23:52
→ shihpoyen: 的拂曉時辰」 覺得作者非正規歷史學家的話 「西方憑什 08/13 23:52
→ shihpoyen: 麼」對宋朝的評價也滿高 08/13 23:53
雖然覺得(趙匡胤後的)宋蠻過譽的，不過純屬我的主觀既定看法，感謝S大推薦書籍改天
來看看
推 SunnyBrian: 陳霸先開局真的是地獄級難度www08/13 23:56
我覺得很難找到挑戰性那麼高的了
唉，如果太建北伐真的成功那多勵志
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/14/2022 00:05:49
推 ELF004: 岳飛問題是碰到皇家最危險的議題 不然高宗不會直接下狠手 08/14 00:09
雖然這個是原因之一沒錯，但我覺得如果趙構如果真的英明神武就知道岳飛並不是要插手
這塊，所以我覺得趙構還是爛
而且有好幾個主戰將領並沒有涉及這議題也被除掉，所以我認為這是最後一根稻草，不過
主戰因素更大，不過我宋黑的立場這樣講不大客觀就是了XD
我還是覺得如果宋理宗絕對比宋高宗更適合跟岳飛搭
推 shihpoyen: 不過「西方憑什麼」不是對宋朝的專書 是本在比較東方( 08/14 00:10
→ shihpoyen: 漢字文明圈)和西方(地中海文明圈)各時期社會發展的書08/14 00:11
→ shihpoyen: 書中 北宋是東方在18世紀前得分最高的時期 08/14 00:13
感謝，下次逛書店看有沒有賣，最近正在看一戰鄂圖曼解體看的好累
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/14/2022 00:36:17
→ gtfour: 劉備為關羽報仇打東吳怎能跟南明盟清借虜平寇去比?劉備可 08/14 00:37
→ gtfour: 沒有向曹操提同盟說我們一起去打東吳吧 曹爸爸我打不贏殺 08/14 00:38
→ gtfour: 了我二弟的東吳賊 求你幫忙出兵滅了它 我們兩家再平分天下 08/14 00:39
一開始曹操死時劉備是有向曹丕致意的喔，這時候曹丕還沒真正篡漢，依照漢賊不兩立之
說劉備沒有必要派使者特別去致意(劉備死時曹魏也沒派人過去悼念)，劉備還真的有暗示
，是曹丕把劉備的使者囚禁了不給劉備遐想的機會，極可能劉備就算不搞結盟至少也想緩
和跟曹家的關係以全力滅孫權
推 thegiver210: 第二點有點小問題：明代是兩京制，南京也有一套完整08/14 01:21
→ thegiver210: 的行政系統可以作為第二首都，理論上南京撐得更久08/14 01:21
→ thegiver210: 崇禎大可以直接跑路，連群臣都不用帶，南京就有一套08/14 01:24
→ thegiver210: 現成的朝廷可以控制明的殘餘部分08/14 01:24
你是指第五點的(2)嗎?你講的我清楚，我也只是臆測為什麼後來我們現代教都以1644年為
滅亡時間，當初的理由也沒人知道了
崇禎就臉皮不夠厚，導致放棄南遷了，後面就是你說的，不過就像我提到魏斐德說過的，
完整的行政官僚體系留給了滿清，不用自己重新學習直接照抄即可。另外，很多人受此影
響一開始就留在北京，骨牌效應的關係導致很多人並未視清為仇敵，使得理論南方應該要
有一批像是東晉、南宋時的人一樣別說上戰場，至少要喊喊收復故土的口號，結果打下去
才發現，南明根本找不到這樣的人才，這就尷尬了
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/14/2022 01:44:18
※ 編輯: sunny16 (180.217.38.70 臺灣), 08/14/2022 01:51:25
推 HatomiyAsuka: 宋朝就M型社會，窮得窮到要去強劫，富的富到流油， 06/10 11:00
→ HatomiyAsuka: 然後兵權跟武器都在國家手上。多幾個拒馬就可以無 06/10 11:00
→ HatomiyAsuka: 視那些民變了，難怪被捧成那鬼樣 06/10 11:00