Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?

[tony15899 (急速せんこ~)]

一般認知司馬懿堅守不出烏龜戰術等到諸葛亮死了就贏，

實際上這種方式就是曹魏無奈下唯一策略，而且依文獻紀載無法持久



1. 為什麼要龜?

   歷次作戰魏國野戰大多無法取勝，好一點的成功防守(陳倉，北伐2nd)

   糧盡撤退時，魏國派王雙 (北伐2nd) 加張郃 (北伐4th) 追擊撿尾刀被反殺

   小結就是正常出擊情況下魏軍只會送頭，連用優勢人數用交換比拚人頭

   都辦不到，以司馬懿平叛戰績來看能直接拚殺取勝他不會遲疑



2. 龜著不行嗎? 魏國國力遠大於蜀國

   [司馬孚傳] (司馬懿三弟)

   孚以為擒敵制勝，宜有備預。每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，
   輒不及事機，孚以為擒敵制勝，宜有備預。又以關中連遭賊寇，穀帛不足，遣
   冀州農丁五千屯於上邽，秋冬習戰陣，春夏修田桑。由是關中軍國有餘，待賊
   有備矣。

   文章看起來已經是諸葛亮死後的應對策略，

   基本可知諸葛亮打來，駐防軍擋不住，需要靠中央軍隊增援


   [楊阜傳]

   方今二虜合從，謀危宗廟，十萬之軍，東西奔赴，邊境無一日之娛；農夫廢業，
   民有饑色。

   顯示魏國中央軍隊不斷出動增援戰事讓經濟受到影響，

   諸葛亮沒隔幾年就打一次，魏國就得派數萬人增援還外加運送糧草人力物力

   東吳雖然出手當經驗包居多，但在消耗魏國物力上應該也有幫助

   另外同時期應該沒有記載因諸葛亮北伐讓蜀國經濟無法支撐的紀錄


   [默記]吳大鴻臚張儼

   仲達據天下十倍之地，仗兼并之衆，據牢城，擁精銳，無禽敵之意，務自保全而已，
   使彼孔明自來自去。若此人不亡，終其志意，連年運思，刻日興謀，則涼、雍不解甲，
   中國不釋鞍，勝負之勢，亦已決矣。


   雖然這屬於亮粉張儼個人評論，至少他認為繼續打下去魏國撐不住這種對耗

   還順便酸司馬懿有絕對優勢還只會龜




整體來看，諸葛亮北伐後期至少已取得交戰優勢的情況

直接對耗就記載看魏國不一定能撐比較久

撐不住就兩種情況

1. 魏軍撤退到大後方，理論上蜀軍應該可以取得第一次北伐如果獲勝該取得的戰果

2. 魏軍被迫決戰，看不出獲勝可能，中央軍被打光會比1的情況還慘



以諸葛亮死後退兵，司馬懿得到情報追擊還會被蜀軍逆襲陣勢嚇到撤退

(順便一提這件事明史記載，不是三國演義瞎編)

就知道他高機率被之前經驗揍到有PTSD，野戰想拚贏還真的是見鬼了


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.127.249 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1660941756.A.E60.html
推 RASSIS: 亮子 真神人也QQ
推 chuck5669: 沒辦法，就算打野戰也是狂被對方巴頭的份，龜著正常。
推 morichi: 練出lv99哼哈哈哈毀滅曹家也是一種北伐成果ㄌ
推 LittleJade: 2nd
謝謝
※ 編輯: tony15899 (111.243.127.249 臺灣), 08/20/2022 05:01:55
→ poke001: 以阿亮死後 老馬追擊還會被嚇退 基本上就是他們之前追擊
→ poke001: 吃得虧已經多到有陰影了
→ shifa: 就是經驗上告訴你只能龜著打，要不然曹魏一堆老油條幹嘛不
→ shifa: 出來打。要進攻才能贏啊。說耗其實也是自己說自己爽啦。消
→ shifa: 耗戰對大國只是家底比較厚，損失沒有比較少
推 asdfg5435: 亮 你好棒
推 shinobunodok: 就打不贏才只好龜著 不然看敵人在你家裡種田 堂堂
→ shinobunodok: 曹魏臉還要不要？但就打不贏
推 vance1024: 亮子時期的季漢軍可怕的地方在於不只是他的單位消耗比
→ vance1024: 你少 而且還是拼命打你最不穩定的西邊 拖垮你的財政
推 a22880897: 也沒有一堆老油條 手下都快壓不住了 所以司馬懿才要跟
→ a22880897: 皇帝討救兵
推 vance1024: 對曹魏來說西邊就是錢坑了 剛重建有成果人家就上門來搜
→ vance1024: 刮 但想打也打不贏還被咬一口
→ ARTORIA: 我覺得美化程度居多 不然沒影響到經濟是簽金手指嗎
推 shinobunodok: 去和皇帝討聖旨啊 聖旨到 不得出戰 誰再說要出去打
→ shinobunodok: 諸葛亮就是抗旨 是真的要問罪砍頭的
→ shinobunodok: 大家才閉嘴跟著司馬懿龜
推 vance1024: 還別說開外掛 亮子存在還真的就是中國屈指可數的外掛
→ vance1024: 角 只是這外掛的代價是燃燒他自己的生命力
→ vance1024: 亮子一掛 季漢就沒有同等級的戰鬥力跟曹魏對耗了
推 Megacolon: 耗的不只國力還有亮子血條，亮子全方面buff內政(生產
→ Megacolon: 力跟團結度)外交(經濟貿易跟東吳)，耗完就能穩穩打
推 shinobunodok: 與其說沒有 不如說蜀漢內部根本不給姜維那麼多人
→ shinobunodok: 其實出征壓力遠比諸葛亮北伐少很多
推 gm79227922: 因為孔明退兵很果斷 幾乎沒什麼大損失就閃了
→ gm79227922: 其實對魏國殺傷就還好 但是搶到不少東西 像是收割麥子
→ gm79227922: 真正傷到魏國的是興勢之戰的王平 直接讓魏國國力倒退
推 waiting101: 街亭的代價換除了一個王平，但我覺得還是街亭穩著好，
→ waiting101: 所以如果馬謖早一點出問題是不是北伐就穩了...
推 ARCHER2234: 不是，馬謖菜是菜，但是有部分也是被坑了
推 vance1024: 興勢之戰根本原因是曹爽為了與司馬懿爭權需要戰功硬要
→ vance1024: 衝 結果大量消耗隴西與關中三輔的物資 但當時蜀地也沒
→ vance1024: 辦法維持亮子時期的效率了
→ ARCHER2234: 他就新手模仿劉備漢中之戰的策略，結果畫虎不成反類
→ ARCHER2234: 犬
推 mekiael: 每次追擊都有名將送頭，換作是誰都會有ptsd
推 shinobunodok: 穩是不至於 但是讓諸葛亮吃下隴右 對曹魏非常傷 變
推 vance1024: 所以後來費禕跟姜維只能小打小鬧騷擾隴西地區 雖然後
→ shinobunodok: 成蜀軍可以就近補給、獲得騎兵、透過絲路貿易等等
→ vance1024: 來有洮西大捷但是段谷大敗又吐回去
→ shinobunodok: 等 變成曹軍要在這裡放重兵防止諸葛亮心情好就在隔
→ shinobunodok: 壁打過來 而不是從漢中發兵 補給壓力反而是曹魏要
→ shinobunodok: 承擔
→ shinobunodok: 啊怎麼切的那麼剛好...
→ IkutaErika: 五樓有道理
推 mk1689: 有人說美化孔明的是沒看過越打越有錢，直接在你家門口種田
→ mk1689: 的嗎
推 Richie1105: 沒劉備那一敗和馬謖扯後腿，歷史評價肯定更高
推 roger2623900: 歷史沒有如果阿 像曹操如果赤壁沒敗也一定是歷史名
→ roger2623900: 將阿
→ Richie1105: 曹操那是咎由自取，能拿來比？
推 shinobunodok: 老曹那個是早就可以撤回荊州 因為瘟疫影響早就有人
→ shinobunodok: 建議他撤退了 但人家說不要
推 roger2623900: 所以才說沒有如果阿 全部都是既定事實 就只能從事
→ roger2623900: 實去評價人
推 HinaTomo: 當然不同 曹操可以做主撤退的 劉備送頭孔不能做主
→ HinaTomo: 馬謖更是直接違反命令
推 gundriver: 明史紀錄到三國？
推 o07608: 馬謖是孔明親自派去的，再怎麼樣都不能完全規避責任
推 lpb: 亮，你好神！
推 wylscott: 亮子當然有責任 但前線大將突然不甩軍令也不是他的問題
推 yusaku: 沒影響經濟是因為三國時代民變最少的就是蜀漢
推 shinobunodok: 所以孔明真的是我派的 我負責啊 撤退回去後就被降
→ shinobunodok: 級了 雖然只是表面上降一下 權力完全一模一樣
推 jabari: 本俸可能不一樣 考績吃丙如殺人父母 (誤)
推 nok1126: 我的超人
推 SunnyBrian: 亮就是神
→ mekiael: 說真的越想越覺得亮子很像外掛
推 karl7238: 沒辦法張郃被搞死後魏國就沒有能和諸葛亮正面對抗的統帥
→ karl7238: 了
→ karl7238: 張郃第一次北伐大軍直取街亭和第二次北伐算準蜀軍糧運不
→ karl7238: 濟打不下陳倉毋需動員，足見其對對蜀國國力和諸葛亮戰術
→ karl7238: 之了解，當年定軍山劉備就說殺夏侯淵的價值遠不如幹掉張
→ karl7238: 郃
→ atari77: 結果這麼強的張郃追擊一下就被孔明弄死了 司馬懿聽到消息
→ atari77: 時恐怕都跌到地上了 真的看到鬼了
→ poke001: 張郃本來不是不想追?他也知道阿亮挖了要給他跳吧
推 shinobunodok: 張郃向司馬懿建議不要追啊 但當時司馬懿覺得機不可
→ shinobunodok: 失 還是派張郃去追 然後張郃就直接戰死
推 darkcaster: 可以好好防守幹嘛出來打野戰？ 兵法都沒在學喔
推 a25785885: 不打野戰 城外的物資情報交通就是別人的
→ gtfour: 魏延可憐啊 諸葛亮死前把軍權交給他 或許魏延就能在留下在
→ gtfour: 歷史上媲美韓信的成就了 可惜諸葛亮選擇退兵 前面白費工夫
推 mk1689: 魏延玩不贏司馬懿啦
推 peterw: 蜀國可以耗贏魏國，怎麼想都很離奇
→ hass231470: 不玩野戰就是靠國力和後勤資源贏 而不是軍事
→ hass231470: 白話文就是 輸了 軍事完全不如亮子
推 viper9709: 推司馬懿被打到得PTSD XD
推 Houei: 嚇到撤退 竊以為跟野戰不一定有絕對關係 王雙張郃表示：
推 alcard22: @gtfour 這個是小說跟遊戲才有的劇情