Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?

[zball (QQ)]

※ 引述《max77712000 (鬆餅)》之銘言：


其實諸葛亮軍事事蹟沒被吹捧到韓信程度

主要是因為他的生平戰績  沒什麼出色的以寡擊眾打贏一場戰役過

但嚴格來說  要完成這種事蹟的   古今中外都會被掛以名將之稱

用這種標準檢視所有人也太嚴苛點

只要能穩穩當當贏得一場戰役完成作戰目標  就是稱職的指揮官了



而諸葛亮最接近成功的一次  :  第一次北伐   也因為自己的部屬失當  整個送掉了

要知道   這次失誤是非常要命的

因為當時的曹魏朝廷  還在遵守孫資等人的戰略:

堅守險要  以兩邊軍民比跟經濟  滾經濟幾代人後  就能讓蜀吳兩國不戰自滅



結果當時諸葛亮出漢中時  曹魏朝廷本身還處於不敢相信狀態  :   他怎敢主動出擊???

整個隴西處於完全沒有作戰準備的態勢

天水  南安  安定三郡相繼叛魏響應漢軍   馬遵等當地太守各棄郡東走

當時大有雍涼兩地要直接丟掉的氣氛   蜀漢即將聯合漢中雍涼包圍關中了

結果反而穩住陣腳的  是曹叡   除了親自坐鎮長安外

指揮曹真郭淮張郃諸將迎戰

而後諸葛亮自己的部屬失誤  讓第一次北伐直接提早結束



這是非常要命的失誤  因為當時是蜀漢最接近成功的戰略包圍

曹魏在沒設防的情況  被蜀打了個大空檔

如果當時有能力擊退張郃跟郭淮方面軍的話  是可以穩住雍涼兩地戰果的

結果戰後不但讓曹魏重新檢視雍涼兩地防守  從此蜀漢再無良機可言

兩地軍民也因第一次北伐失利被曹魏處罰  從此不再幫助蜀漢

從戰略面來看   蜀漢是沒有機會翻盤了  因為兩邊國力只會越差越大

基本上以國家等級的戰略成果來說  這是不能接受的



第二次到第五次北伐  基本上只是證明諸葛亮算是合格的戰場指揮官

而且應該也是Tier 1那群

要知道  從曹真到司馬懿  都是能打就敢主動出擊的作戰指揮官

從雍涼新城遼東  主動出擊基本都能獲勝

但是在跟諸葛亮的對戰事蹟   兩邊都是沒有破綻的那種

只要誰先占領險要守勢作戰   進攻那方基本上都是失敗的

也因此  曹魏又重新拾回過往的守勢作戰   等待兩邊國力滾雪球壓垮蜀漢



依照上面戰果來說  諸葛亮其實並沒有獲得太多戰術上的重大勝利

戰略面的成功   其實還應該算是曹魏的那方

這也是為什麼在評論軍事成就上  諸葛亮總是會得不到最佳評價的那一種

而相對他的內政跟外交相比   後者還亮眼的多就是了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.11.204 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1660930696.A.214.html
推 melzard: 以寡擊眾這種事非不得已實在是應該避免的
當然啊   但是以蜀漢曹魏國力差   要贏 你也只能這樣賭翻盤...

諸葛亮真正厲害地方

是你以大打小卻沒辦法徹底擊敗他取得關鍵勝利   然後他沒多久又能出來鬧你

稍微進取一點還會被他反拍成功

但這種鐵壁型的作戰指揮官  也不太會用奇兵或大膽戰術取得輝煌勝利就是

他其實是防守型的將領而不擅進攻  單這點就很難跟韓信那些比肩了
※ 編輯: zball (1.34.11.204 臺灣), 08/20/2022 01:52:57
推 roger2623900: 但是歷史名將也很多在弱勢方以弱剩強 尤其是開國那
→ roger2623900: 幾個怪物
→ roger2623900: *勝
→ atari77: 他要鐵壁型怎還會主動出擊還六次以小博大 是對方不敢跟他
推 max77712000: 換個角度想，亮子有榮幸被霍去病、劉秀、李世民、朱
→ max77712000: 棣這種規格外S級的統帥壓一個頭，也是對亮子這種AA
→ max77712000: 級的肯定了
→ atari77: 戰搞成防守戰 少數幾次對他都吃大虧 只能從國力來玩 軍事
→ atari77: 戰都不去跟他拼 這樣他怎麼玩大戰
→ max77712000: 而且朱棣有豬對手，劉秀有隕石術，霍去病有漢家數代
→ max77712000: 繁榮基業加持，李世民的對手並沒有A級程度
推 s2500205: 歷史上有以寡擊眾的攻城戰嗎
→ s2500205: 攻城難度比野戰還高 然後司馬後期又龜著不出
推 gemboy: 成吉思汗往西邊打不少以少剩多攻城戰吧
→ scott032: 三國時代有投石機可以玩嗎
推 s2500205: 光是郝昭那個陳倉 就讓亮子頭很痛
推 gemboy: 與其跟韓信比還不如跟劉伯溫比還差不多
→ k960608: 投石機好像楚漢就有了
→ gemboy: 兩位老闆幾乎是白手起家 初始地盤也小 諸葛跟劉能打也能
→ k960608: 不過當時科技可能就只是能把石子甩出去的程度
→ gemboy: 輔佐幾乎全能
噓 a000000000: 諸葛亮自比管仲樂毅 其實很清楚惹
→ a000000000: 他的技能就沒去點奇兵這條
推 dalyadam: 靠杯喔  魏後來就不打  諸葛亮怎麼秀
→ dalyadam: 再怎麼想弄奇兵戰術  對方龜在牆裡面怎麼使出?
推 max77712000: 而且野戰亮子沒輸過喔，都是對手龜縮沒得打，沒有舞
→ max77712000: 台是要怎麼表演以寡擊眾？
推 Owada: 你不能這樣講啊 按照這個邏輯
→ Owada: 可能很多人都是軍事天才 只是他剛好沒有遇到戰亂而已
→ Owada: 沒有就是沒有 討論這個本來就是看具體事蹟
推 max77712000: 同理可證，你也不能因為沒有舞台就說諸葛亮不懂以寡
→ max77712000: 擊眾，因為他沒有在野戰輸過，對手還是那個有過以寡
→ max77712000: 擊眾案例的閃電戰高手司馬懿
推 PTTjoker: 阿亮是碰到對手龜著但也都讓對手敢打就敗所以評價高, 要
→ PTTjoker: 是真的歐印互拚大敗可能歷史評價就不會是我們愛的阿亮了
→ PTTjoker: 不過, 觀察阿亮的事蹟常常會犯些毛病, 就是知道他內政很
→ PTTjoker: 強卻低估他帶兵作戰的能力, 撤退戰還能陰死張郃是能多菜
→ PTTjoker: 就好像會有個刻版印象考試第一名的都書呆子不擅長運動一
推 shinobunodok: 張郃戰死讓司馬懿回去有夠尷尬 明明帳面上擊退諸葛
→ shinobunodok: 亮是功勞但卻好像打輸了一樣
→ neptune0630: 猜測蜀國騎兵的品質與數量不足，也可是導致孔明戰績
→ neptune0630: 沒有頂天的原因之一
→ PTTjoker: 樣, 其實就是會有人真的夠聰明夠努力能文武雙全, 然後後
推 max77712000: 張郃還是五子良將身經百戰，張遼都有能力玩出經典的
→ max77712000: 以寡擊眾案例逍遙津，張郃是能比張遼差到哪去？
→ PTTjoker: 人越是檢視想反駁這些吹捧越發現很難推翻, 這就是孔明
→ neptune0630: 霍去病、李世民、李靖都用少量的騎兵打出很扯的戰績
→ max77712000: 何況陰死張郃的還是最難打的撤退戰
→ shinobunodok: 而且張郃還勸司馬懿不要追 更尬
→ max77712000: 蜀漢就沒有騎兵，只有登山大隊啊！（馬謖：誰叫我）
→ neptune0630: 回樓上，對啊，有點類似宋朝的囧境，比較難擴大戰果
推 gxu66: 諸葛亮就真的很尷尬 講到軍事成績 不是歷史狂熱者第一個想
→ gxu66: 到的大概不是空城就是草船 兩個都不是史實
→ max77712000: 要以寡擊眾一定要靠騎兵的機動力擾亂對手陣型，或是
→ max77712000: 依靠地利玩陰的（肥水之戰），亮子是靠步兵在人家主
→ max77712000: 場打野戰耶
推 max77712000: 除了劉秀靠隕石，朱棣、李世民、霍去病哪個不是一等
→ max77712000: 一的騎兵高手，如果只看有沒有以寡擊眾的戰績來評價
→ max77712000: ，那謝安、謝玄的評價不就跟上述神人同等級？
→ neptune0630: 其實個人感覺前秦也很怪，說是國家、更像部落大聯盟
→ neptune0630: ，打輸直接解體
推 max77712000: 苻堅太心急了，打下來的領土跟資源還
→ max77712000: 來不及消化就想統一，王猛應該是早就
→ max77712000: 預見這個結果了
推 bestteam: 劉秀隕石那場也是靠騎兵才有辦法迅速斬首
推 bestteam: 而且劉秀的騎兵團也是很出名的
推 max77712000: 越討論越覺得亮子不可思議
推 shinobunodok: 我覺得試圖翻案亮子的更不可思議
推 gtfour: 這篇說得滿不錯
推 Atima: 應該要想 如果亮子不會帶兵 為什麼沒人跟他玩戰術對決
→ Atima: 而是要用總體戰的方式搞死他
推 s210125: 諸葛亮就是內政太強強到大家也不會去注意他的作戰能力
→ s210125:  畢竟比起打贏戰爭 多次北伐還能讓蜀漢經濟人口成長簡直
→ s210125: 是巫術
→ AddictoBear: 論文談不上最強，論武有著一堆名將，論在一起就非常
→ AddictoBear: 離譜了。
推 AddictoBear: 這種程度的文(政)武雙全的人物，除了開國之君，也不
→ AddictoBear: 多了
噓 a000000000: 騎兵不是以寡擊眾的唯一條件
→ a000000000: 諸葛亮在拐魏軍出來殺這件事也是花招百出
→ a000000000: 而且魏軍只要出擊  就是被亮子以寡擊眾殺回家
→ a000000000: 事實是講諸葛亮的時候還要看他戰略觀
→ a000000000: 估不談三分天下  當時魏上下幾乎以為亮子目標在長安
→ a000000000: 實際上他首要戰略目標一直在隴右
→ a000000000: 戰略上迷惑對手很成功  跟樂毅時代拐齊國滅宋有點像
→ shifa: 這篇或許比較接近一般評價的前提吧？無論原因為何，就是看
→ shifa: 實績說話。說阿亮遇到對方鐵龜，野戰才變成守勢為主，這沒
→ shifa: 錯。但是阿亮就是沒有一些曠古爍今（=豪洨）的實績背書。
→ shifa: 這點在後世人最愛的超級比一比就會相對吃虧。不過有稍微研
→ shifa: 究阿亮的人都不會反對他就是神人那一掛的。
→ w3160828: 以寡擊眾就叫名將，也要看敵人是誰吧
→ w3160828: 以寡擊眾的攻城就陳慶之阿
推 blackhippo: 看諸葛亮被形容的跟蒼蠅一樣..
推 Cishang: 攻城戰是要怎麼以弱勝強? 除非你工業打農業
推 roger2623900: 不否認亮子很強阿 不然司馬不會龜成這樣 不過說到
→ roger2623900: 底就是亮子沒有亮眼的戰績阿 司馬鐵龜最後還是成功
→ roger2623900: 守下來了
→ www115ui8: 人家不跟你打當然沒有戰績
推 mekiael: 亮子每次北伐都是以寡擊眾吧
推 shinobunodok: 這就和我說我不出戰就不會敗仗有87%像
→ shifa: 沒戰績就是沒戰績啊，難不成要嘴漢尼拔的坎尼會戰「還不是
→ shifa: 對方沒龜」？還是要說阿亮弄死張郃「還不是靠他自己跑出來
→ shifa: 」？戰爭雙方會挑選最有利的方式彼此平衡啊
推 otis1713: 其實要講以寡敵眾，姜維洮西之戰算是一場
推 shinobunodok: 可是最後因為蜀漢政爭 導致漢中援軍裝死不到 大捷
→ shinobunodok: 變成慘敗
→ shinobunodok: 以諸葛亮來說 他的戰績就是把堂堂大魏打到只能龜縮
→ shinobunodok: 在家裡 對面帶兵的還不是什麼草包 是陳泰、司馬懿
→ shinobunodok: 等等名將 這還不夠強？
→ satheni: 打攻城戰需要數倍兵力不是常識嗎？要以寡敵眾那已經是狂
→ satheni: 人的境界了不是軍師該有的思維吧？
推 www115ui8: 司馬懿習慣速戰速決 只有對孔明時龜起來
推 roger2623900: 但是司馬龜起來這個戰術很成功啊 都拖到亮子死了
→ roger2623900: 而且後面來看如果沒有鄧艾開外掛去爬山 西蜀雖然沒
→ roger2623900: 人才還是真的難打 地勢很好守
→ NT49: 善戰者無赫赫之功
→ rofellosx: 以寡敵眾基本還是敗場較多
→ mosqutiolamp: 不然就直接算demigod好了
推 chuckni: 很多著名會戰都是賭大的，那以爲將者來說不應該當常態的
→ chuckni: ，不是每個人都能打坎尼或高加米拉那種會戰的，戰敗代價
→ chuckni: 過大了
→ marxOO: "善戰者，無赫赫之功"。以弱勝強給評就是可得性捷思的偏誤
→ marxOO: 每次都賭，每次都賭贏的人也可能是倖存者偏差。
→ marxOO: 出色的以寡擊眾打敗漢軍的那個跟韓信同時代的就叫項羽
推 GP01: 王猛死前還勸苻堅不要心急,先解決內部矛盾後再南征也不遲
→ GP01: 王猛說來也算是南北朝時期的諸葛亮啦,有能力助符堅統一北方
→ GP01: 司馬懿就野戰高手,連他也只能龜著跟阿亮耗就知阿亮很能打
→ GP01: 所以司馬懿不敢太貶低阿亮,不然打不贏阿亮的他評價會更低
→ GP01: 以寡敵眾敗場居多,能贏場數沒幾場但大多都有名~~
→ GP01: 撤退時被出其不意追擊可能變總崩,阿亮居然還陰死張郃再回去
→ w3160828: 陳慶之就楊威利打伊謝爾倫一樣，用詐術引守軍自開城門
→ w3160828: ，輕鬆一路破到洛陽
→ w3160828: 努爾哈赤遼東也是這種玩法，詐術引守軍出城就能輕鬆打
→ w3160828: 掉，真的能堅守城門的反而都變防守名將居多…
→ bnn: 你的蜀國在那時候的戰略面是要怎麼點才能贏? 改點工業革命嗎?
→ bnn: 還是改點東南亞出海成為海權國家?
→ bnn: 原本隆中對的戰略面就已經沒救了被關在巴蜀 還剩什麼戰略面
→ bnn: 是不是要改點成刺蝟不對稱作戰然後聯合境外勢力(ry
推 zx1027112233: 朱棣沒強到那樣吧，他對手超級廢
→ w3160828: 選巴蜀就劉邦害的阿，劉邦選巴蜀，下場…
推 evilraistlin: 司馬聰明阿 碰上菜雞就速戰速決 碰上阿亮就龜 ...