推 Owada: 諸葛亮北伐總是給人一種戰術成功戰略失敗的感覺 08/20 00:22
→ Owada: 沒怎麼打過敗仗 但真正的戰果也只有武都陰平 08/20 00:22
推 roger2623900: 聽下來反而覺得曹操不止會打仗 內政也是管理的很好 08/20 00:23
→ roger2623900: 所以曹魏才是鐵板一塊 08/20 00:23
推 melzard: 如果阿亮戰術成功戰略也成功那曹魏早就被幹翻了不是? 08/20 00:24
推 tim1112: 龍且沒叛吧 到死都是項羽那邊的 08/20 00:25
推 bestteam: 戰略沒問題啊 是戰術上無法達成 08/20 00:30
→ bestteam: 他最後終於找到方法能長期對峙 然後就掛了 08/20 00:31
→ Aggro: 亮子大戰略是對的 是做不太到 08/20 00:33
→ tony15899: 是戰術成功+戰略成功 多脫幾年魏國內政是真的會炸掉 08/20 00:33
→ zball: 諸葛亮基本上在第一次北伐失利之後 就沒什麼機會了 因為 08/20 00:34
→ zball: 曹魏整個回過神來防守雍涼關中 後期幾次北伐基本上也是不 08/20 00:35
→ b2202761: 曹操超強好嗎，軍事、內政、文學 08/20 00:35
→ zball: 得其門而入 甚至曹魏都知道堅守險要逼他就好 真正戰術跟 08/20 00:36
→ zball: 戰略成功的 是曹魏那方 08/20 00:36
→ tony15899: 你拿數倍軍力扼守險要那叫做笑話 08/20 00:36
→ b2202761: 要不是古人壽命普遍不高，導致曹操貪快統一，不然農個 08/20 00:37
→ b2202761: 幾年地，其他人只等投降。 08/20 00:37
推 azc3144: 亮北伐第一次沒得手就沒了 08/20 00:37
→ tony15899: 用優勢軍力然後跟人家玩守龜 要不是曹睿挺他 08/20 00:38
→ zball: 看一下兩邊軍民比 真的長期對峙下去 先垮的會是蜀國... 08/20 00:38
→ tony15899: 還有諸葛亮最後早死 內部壓力最後也是逼司馬懿上去打 08/20 00:38
推 dinosd2: 不只第一次吧?後面被李嚴拖糧那次也是差點成功 08/20 00:38
→ poke001: 阿亮能夠以那個國力 去玩到魏國只能跟他硬耗已經沒啥好挑 08/20 00:38
→ poke001: 了 08/20 00:38
→ Owada: 成功了就不是笑話了吧 08/20 00:38
推 Rfaternal: 真要說的話 快被拖垮的其實真的是曹魏 08/20 00:39
→ dinosd2: 最後跟司馬懿在五丈原耗的那次，實際上沉不住氣的也是魏 08/20 00:39
→ Rfaternal: 更準確地說 是曹魏的雍涼地帶 快要撐不住了 08/20 00:39
→ dinosd2: 國，因為底下一堆人喊著要衝，司馬懿雖然要來了皇帝命令 08/20 00:40
推 GP01: 第一次北伐街亭有拖到時間就能吞下魏國涼州跟雍州吧 08/20 00:40
→ dinosd2: 他自己也沒把握可以再拖多久 08/20 00:40
推 bestteam: 最後一次是有機會的 他種田成功後壓力就在魏方了 08/20 00:40
推 roger2623900: 西蜀那地勢本來就很難打 幹嘛不能拖垮就好？ 08/20 00:40
→ zball: 至於數倍兵力只能堅守這件事並沒啥問題 軍事是政治的延升 08/20 00:41
→ GP01: 對當時已經拿下荊州的曹操來說只差一步幾乎就能平定天下 08/20 00:41
→ tony15899: 雍涼養不了那堆增援兵 所有物資軍力都要從中央運來 08/20 00:42
→ GP01: 要曹操農幾年再打要很大的定力才行 08/20 00:42
推 Rfaternal: 因為這種拖法實際上對曹魏相當不利 亮子本身的軍事力 08/20 00:42
→ zball: 依蜀魏兩國經濟軍民比 兩邊滾經濟大概一兩代人國力差距就 08/20 00:42
推 dinosd2: 雍涼的問題是無法自產or自產不足，要靠中央補給，你大把 08/20 00:42
→ tony15899: 每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事 08/20 00:42
→ Rfaternal: 逼得曹魏需要用調動更多的兵力來對抗 但是雍涼地帶養不 08/20 00:43
→ dinosd2: 兵力放在那邊，錢財也是燒起來很兇的 08/20 00:43
→ Rfaternal: 起這麼大量的兵力 08/20 00:43
→ zball: 無可挽回了 魏國這樣的作戰策略才是穩扎穩打的王道 08/20 00:43
→ tony15899: 你花一堆錢玩龜 那是很大的內部政治壓力 08/20 00:43
推 bestteam: 花了幾年養雍涼 孔明一來你龜住看他搬光光然後拍屁股人 08/20 00:43
→ tony15899: 會覺得這樣成功是因為諸葛亮剛好死了 08/20 00:44
→ dinosd2: 你拿大把兵力跟亮子龜，這種政治壓力非常看高層挺不挺 08/20 00:44
→ GP01: 古人平均年齡並不長,曹操也很清楚,會想一鼓作氣打下江東正常 08/20 00:44
→ poke001: 魏那不是王不王道的問題 魏能快速打下他們也想打吧 08/20 00:45
→ zball: 剛好相反吧 曹魏高層都是贊成守勢作戰的 底下才是想打的 08/20 00:45
→ poke001: 他們不是後面打到受不了才開始跟亮子比龜 08/20 00:45
→ k960608: 北伐本來就是打不贏為前提的任務 能連打五次很鬼了 08/20 00:45
推 Rfaternal: 所以說司馬懿本身戰術正確 也很幸運地遇到能理解的曹叡 08/20 00:46
→ zball: 才有司馬懿為了壓下底下氣焰去請聖旨的事蹟 08/20 00:46
→ tony15899: 用優勢軍力打不贏來犯敵軍 然後龜在那邊 08/20 00:46
推 dinosd2: 雖然講高層，實際上也只有魏帝挺而已，中間其他還是要司 08/20 00:48
→ o07608: 曹叡在阿亮還活著時的各種表現，在魏晉南北朝應該可以進個 08/20 00:48
→ dinosd2: 馬懿用優勢兵力去壓爆亮子 08/20 00:49
→ tony15899: 往後看歷史一句養寇自重就夠司馬懿自己自盡了 08/20 00:49
→ o07608: 前十，阿亮死了就放飛自我了QQ 08/20 00:49
→ k960608: 你不如說孔明能玩到大家願意陪他北伐五次是什麼鬼政治力 08/20 00:49
→ Aggro: 北伐五次拼命壓榨國力 還能玩到後人要求幫他蓋廟 這是劉備 08/20 00:50
→ Aggro: 直傳的魅惑術吧 08/20 00:50
推 dinosd2: 笑死，又在壓搾國力，亮子掛了後蜀還能撐快30年欸 08/20 00:51
→ o07608: 因為國力被阿亮越榨越多啊 08/20 00:51
推 melzard: 用常理去想常常出征的確是壓榨國力這說法沒錯啊 08/20 00:52
→ melzard: 只是亮子神就神在他可不是只有懂出征而已 08/20 00:52
→ roger2623900: 所以一直出兵 西蜀的人口有越來越少嗎？ 08/20 00:52
→ melzard: 能在劣勢環境下越打國家越強歷史上真的是沒幾個人辦到 08/20 00:53
推 ganbaru: 諸葛亮的戰略是漢中和襄陽兩路北伐，在荊州被偷襲後他的 08/20 00:53
→ dinosd2: 通常壓搾一詞是負面居多，而且壓搾後都會乾掉 08/20 00:53
→ ganbaru: 戰略就破產了 08/20 00:53
→ dinosd2: 問題是亮子的北伐是越打越多錢，這個叫壓搾的話，我看亮 08/20 00:53
→ melzard: 所以你不能用常理去看亮子 他就是猛到你用現代標準看 08/20 00:53
→ dinosd2: 子幫壓搾創了新的定義了 08/20 00:54
→ melzard: 也只能說太不可思議了 08/20 00:54
→ Aggro: 對 正常來說一直打真的會很慘 亮子真的是重新定義XDDD 08/20 00:54
→ melzard: 我可不信他當年蹲在荊州的時候就已經設想到北伐怎麼玩了 08/20 00:55
→ Aggro: 所以進入諸葛亮第三階段後 真的會發自內心講 真神人也 08/20 00:55
→ ganbaru: 依三國志的直接記載他應該是每次北伐都會帶些人口回來 08/20 00:55
→ melzard: 這也是他可怕的地方 入蜀才多少時間他就能經營出一邊打仗 08/20 00:55
→ roger2623900: 所以打仗兼人口販賣喔XD 08/20 00:56
→ melzard: 一邊治國發展的方略 就算是現代人也沒幾個有這種統率力 08/20 00:56
→ tony15899: 諸葛亮出兵 把司馬懿打爆 順便收割田裡麥子 再擄人 08/20 00:57
→ tony15899: 然後有人覺得龜著那方大獲全勝 08/20 00:57
→ ganbaru: 但是三國志也記載他北伐時和魏國民眾秋毫無犯 08/20 00:57
→ melzard: 而且他還是在權傾一時的狀態下堅持匡扶漢室到死 08/20 00:57
推 k960608: 他還在草廬的時候就在想北伐怎麼玩了吧 08/20 00:57
→ poke001: 越打人越多是真的蠻靠北的 打到後來在對方直接在對面臉上 08/20 00:57
→ ganbaru: 所以他應該是進行了很成功的人口掠奪 08/20 00:58
推 Aggro: 下篇說的好啊 他一個人幹了韓蕭張劉四個人的事 08/20 00:58
→ poke001: 種田 08/20 00:58
→ melzard: 我覺得亮子的一生已經是接近聖人的程度了 08/20 00:58
推 GP01: 三國不少人都在搞人口掠奪啊,曹操,諸葛亮,孫權好像也有 08/20 01:00
推 dinosd2: 亮子跟大耳當時在草廬談話時早就想過三國鼎立後要怎麼打 08/20 01:00
→ dinosd2: 北伐路線應該在那時候就有草案了，最初是要聯合荊州那條 08/20 01:00
推 melzard: 實務上到現地的變數還是會超級多的吧 08/20 01:01
→ GP01: 曹操在跟劉備打漢中之戰居於劣勢後就把漢中人民全帶走 08/20 01:01
→ dinosd2: 兩路進攻，但在荊州噴掉後就得大幅修正北伐路線 08/20 01:01
→ melzard: 當年又沒有google這些東西 那年頭的資訊傳遞誤差可能非常 08/20 01:01
→ melzard: 非常大的 就連現代人出門玩都可能遇到路況要臨時變更路線 08/20 01:01
推 Aggro: 我真覺得荊州沒噴 亮子有機會玩到贏的.... 08/20 01:01
→ GP01: 曹操赤壁打輸後也把一部分荊州人民帶回北方去的樣子 08/20 01:02
→ melzard: 一千多年前我覺得很多訊息可能根本都不準確的狀態 08/20 01:02
→ melzard: 在那種情況亮子肯定需要很多勘查和擬定解決方案的 08/20 01:03
→ melzard: 時間去處理那些事情 怎麼想都覺得太不尋常了 08/20 01:03
推 Mentha: 這樣看起來亮子是偷拿聖杯開資源吧 08/20 01:03
→ melzard: 想想吧 你人在台北都不一定知道台南現在長怎樣去了 08/20 01:03
推 roger2623900: 人口很重要啊 更何況三國還是歷史有名的絞肉機 08/20 01:04
→ melzard: 何況荊州和巴蜀通關中那個距離TM根本遠到無法想像 08/20 01:04
→ roger2623900: 人口掉超慘 08/20 01:04
推 cjy1201: 很難贏吧 魏的先天優勢太大 位置好 08/20 01:04
推 Aggro: 其實也不是說只有他做得到 但一個人幹了好幾個名將幹的工作 08/20 01:04
→ Aggro: 真的很扯..... 08/20 01:05
→ cjy1201: 資源差太多了 08/20 01:05
→ melzard: 那麼多的未知數 還可以排除萬難實際交戰打到曹魏龜起來 08/20 01:05
→ Aggro: 內外兼修 還做到人民不反 群臣聽話 連皇帝沒算計他 08/20 01:06
→ melzard: 只能說蜀漢真的是歷史上絕無僅有的超浪漫存在 08/20 01:06
→ Aggro: 基本上古書裡那種完人人臣範本幾乎都他身上實現了 08/20 01:06
推 GP01: 阿亮有自比過管仲樂毅,做的事大概是他們合起來能做的兩倍 08/20 01:07
→ k960608: 諸葛亮當時在的隆中就是資訊最密集的地方 大部分戰亂能跑 08/20 01:08
推 ganbaru: 所以在他構想裡劉備出秦川，另一上將走襄樊 08/20 01:08
→ Aggro: 真的 實際上是管仲+樂毅 08/20 01:08
→ k960608: 的人都會跑到那附近 他有那個能力去結合所有情報擬定 08/20 01:08
推 dinosd2: 第一次北伐成功機率最大主要是魏國根本沒有防蜀國會打來 08/20 01:12
→ dinosd2: 當時街亭如果沒有敗掉，第一次北伐不但為完美收場還收了 08/20 01:14
→ k960608: 所以第一次最有機會阿 08/20 01:14
→ dinosd2: 一堆領土跟好東西 08/20 01:14
→ melzard: 好接下來請荊州馬先生出來說說話 08/20 01:16
→ dinosd2: 然後第四次也有機會是因為亮子在野戰直接幹爆司馬懿，後 08/20 01:16
→ melzard: 請問馬先生您為什麼突然想爬山呢? 08/20 01:17
→ lugiam: 孔明不止神人還是聖人 08/20 01:17
→ dinosd2: 來變消耗戰後魏國這邊糧也耗的差不多了，如果不是李嚴耍 08/20 01:17
→ dinosd2: 白癡拖糧，導致亮子得先撤退，不然魏國當時也要準備撤了 08/20 01:18
→ k960608: 馬先生：我...能...反殺..！！ 08/20 01:20
→ atari77: 難怪後世有云：幹你老馬~ 誠哉斯言 08/20 01:25
→ ke0119: 老曹早就死了，厲害的是他底下的群臣 08/20 01:25
推 scotttomlee: 自比管仲樂毅...看看事蹟，亮子真是謙虛 08/20 01:26
→ ke0119: 可憐，孔明死後國祚剩三十年也敢拿出來說嘴 08/20 01:28
→ ke0119: 還愈打愈多錢？哪個平行世界？ 08/20 01:30
推 s2500205: 荊州沒丟機會大很多 08/20 01:33
→ s2500205: 北面孔明 南荊羅憲 兩路夾擊 對曹魏壓力很大 08/20 01:33
→ s2500205: 不像那國搶下荊州的合淝肥料包 每次出征都打不贏 08/20 01:35
推 max77712000: 荊州給東吳真的浪費了 08/20 01:38
推 roger2623900: 孫權就接手哥哥帳號的 玩的爛不意外 08/20 01:41
→ max77712000: 但也只有孫權才有能力消化東吳勢力啦，他哥哥擴展太 08/20 01:47
→ max77712000: 快殺太兇了，少了世家大族的支持東吳根本不可能守住 08/20 01:47
→ max77712000: ，但也照成東吳必須分權給世族，少了統一堅定的核心 08/20 01:47
→ max77712000: ，防守有餘進取不足，這個果也是他哥哥種下的因，也 08/20 01:47
→ max77712000: 導致孫十萬稱帝後企圖削弱士族權力，做出一堆老番癲 08/20 01:47
→ max77712000: 的事，反而士族權力還在，吳國自己倒了 08/20 01:47
推 sifa1024: 史實就是蜀國越打經濟越好 08/20 01:54
→ max77712000: 確實，看人口統計就知道，鄧艾滅蜀時的蜀地人口比劉 08/20 01:58
→ max77712000: 備入蜀多太多了，這還是經歷姜維北伐跟滅蜀之戰後的 08/20 01:58
→ max77712000: 數據 08/20 01:58
推 shinobunodok: 其實孫權接手帳號玩的不差 只是不知道為什麼玩到後 08/20 02:26
→ shinobunodok: 期開始亂搞 每日不解、公會戰亂打、PvP也亂打 真的 08/20 02:26
→ shinobunodok: 要退坑了也不說要把帳號給誰 最後就大家在那邊搶手 08/20 02:26
→ shinobunodok: 機搶的頭破血流 08/20 02:26
→ max77712000: 就有史學家推測孫權後期亂搞其實是為了藉由兩宮相爭 08/20 02:28
→ max77712000: ，趁機把士族權力收回孫家，只是玩砸了！ 08/20 02:29
→ rofellosx: 項羽有統一阿 怎會是零零散散的諸侯王??? 08/20 06:44
推 ihero: 項羽又拆了 他就想開倒車回戰國 08/20 07:59
推 shinobunodok: 表面上是楚霸王稱霸 但其實分封出去的每個都是山大 08/20 08:37
→ shinobunodok: 王啊 08/20 08:37
推 darkcaster: 說曹魏內政會先炸掉是什麼笑話？ 08/20 09:10
推 dg7158: 孔明最大的失算是沒想到自己會這麼短命吧 08/20 13:23
推 Shalone: 曹魏最好笑的就是皇帝在亮子死後直接放飛自我到掛掉 08/20 14:06
→ gt24: 因為阿亮可以壓住底下的人,阿斗壓不住,所以放棄治療了吧 08/20 21:34