→ diabolica: 會 08/31 08:08
推 arrenwu: 多打幾圈 運氣成分就會降低了 08/31 08:09
推 johnny3: 只打一圈還是可能輸 08/31 08:10
推 kasim15: 麻將可以看出牌算牌型啊 08/31 08:10
→ roger2623900: 會 計算能力差太多了 08/31 08:10
→ tungchinchia: 天鳳不看鳳凰桌(因為不能進)，AI已經屌打特上了 08/31 08:10
→ tungchinchia: 前有蘇菲，後有NAGA 08/31 08:11
→ tungchinchia: 蘇菲有18%四位率 NAGA 20% 08/31 08:13
推 edieedie: 麻將不是運氣遊戲吧 08/31 08:13
推 Dirgo: 如果日麻有天梯,第一名一定是AI. 08/31 08:13
→ rayjames38: 日麻放槍已經很不靠機率了 除非是有些擋無可擋的牌型 08/31 08:13
→ rayjames38: 台麻就比較能靠運氣 08/31 08:13
→ rayjames38: AI 計算打百圈後 放槍機率可能是人類高手砍半以下（演 08/31 08:15
→ rayjames38: 算法寫的好的話啦） 08/31 08:15
→ SLEEPNIGHT: 人類不能誤導ai嗎？，三家打一家 08/31 08:18
→ SLEEPNIGHT: 故意過水 08/31 08:18
→ yuyuyuai: 不可能砍半 08/31 08:18
→ roger2623900: 你預設三家打一家就不公平了啊 08/31 08:19
→ yuyuyuai: 過水幹嘛 不正打不在討論範圍 08/31 08:19
→ roger2623900: 人類作弊贏有比較好嗎？ 08/31 08:19
推 owo0204: 三家打一家就違背麻將競技精神了 08/31 08:19
→ owo0204: 你這就好像說泰森也沒多強我們一百個圍毆他他還不是死 08/31 08:20
→ yuyuyuai: Suphx的paper 自己看 08/31 08:20
推 Bugquan: 光是那記牌和算牌能力 08/31 08:20
→ owo0204: 麻將是機率決策的遊戲 場數拉高ai一定虐 08/31 08:22
推 arcanite: 三家打一家第一的合理啊！ 08/31 08:22
推 rayjames38: 哇 晚點來看看 08/31 08:22
→ owo0204: 但運氣成份越大人類越有機會單場賽死ai 08/31 08:22
→ SLEEPNIGHT: 過水直擊拉下第一很合理啊 08/31 08:22
推 Fate1095: ai不會放槍 08/31 08:22
推 arrenwu: 這種競技人類輸倒不是太意外。我比較想知道的是這種多人 08/31 08:23
推 syldsk: 三家打一家要不要考量連實體作弊都加進去算了 08/31 08:23
→ arrenwu: 的零和遊戲裡面，如果我們的目標是靠虐菜在短時間內取得 08/31 08:23
→ owo0204: 直擊第一那個是順位勝負考量 08/31 08:23
→ arrenwu: 最大的成果，那AI能做到什麼程度 08/31 08:23
→ kamiame: 三家打一家已經是作弊了,這贏了也是輸了 08/31 08:23
→ arrenwu: 當然這就會多一個選擇：如果發現房間裡面沒有菜姬，就要 08/31 08:24
→ arrenwu: 換房間去找菜姬了 08/31 08:24
→ owo0204: 除非你是為了自己的順位提升合理的戰略針對 08/31 08:24
→ owo0204: 放棄自己的順位輸贏以搞人為優先，那這遊戲就沒有玩下去 08/31 08:25
→ owo0204: 的必要了 08/31 08:25
推 roger2623900: 針對第一是順位考量而不是因為他是AI的話 那AI也不 08/31 08:25
→ roger2623900: 會輸阿 08/31 08:25
推 kenny830724: 你一家是電腦 其他人一定會團結要贏他 08/31 08:26
→ roger2623900: 誰第一誰被針對 那對AI來說也公平 這樣AI沒道理輸 08/31 08:26
→ kenny830724: 所以一人打三電腦 才刺激 08/31 08:26
→ yuyuyuai: 要是過水是合理的戰略 預設AI無法判斷本身就是錯誤 08/31 08:27
推 signm: 強一點人都可以算你聽什麼了，Ai三家算得到吧 08/31 08:29
推 signm: 打麻將就聊天消遣，跟AI打我不知道樂趣在哪 08/31 08:32
推 c80352: 日麻是競技，不是消遣。至少在中高階場是如此 08/31 08:33
→ yuyuyuai: 放銃率一般很難低過10% 算別人聽什麼根本沒那麼容易 08/31 08:33
→ yuyuyuai: AI也不能完全辦到 08/31 08:33
推 gunship: 沒朋友只好跟AI打 08/31 08:34
推 KillQB: 運氣 08/31 08:35
推 ARTORIA: 長期的話 會 AI牌效率可以達到完美 08/31 08:35
推 owo0204: 算聽牌多半是經驗跟機率，不會有人有絕對把握 08/31 08:36
→ ARTORIA: 高端場幾乎在比牌效率的 你立直其他人至少會躲一回合 08/31 08:37
→ roger2623900: 牌效和猜牌還是有極限沒錯 但是計算能力強長期下來 08/31 08:37
→ roger2623900: 就是更高分阿 08/31 08:37
→ roger2623900: 機率遊戲誰更會算機率本來就贏面大 08/31 08:38
推 owo0204: 但ai計算一定比你強 他只要一直往機率大的那邊去打就好 08/31 08:38
→ yuyuyuai: 是贏過99.9%以上的人類沒錯 是否能贏過最頂尖的人類玩家 08/31 08:38
推 tungchinchia: 放銃率要壓低確實不難，但是銃率跟和率是相連的 08/31 08:39
→ yuyuyuai: 證據力還不夠 08/31 08:39
推 Hyena1984: ai會放銃…… 08/31 08:39
→ ARTORIA: AI連打每一張的期望值都可以秒算了 人類做不到吧 08/31 08:39
噓 icou: 麻將最好是運氣 多打個幾圈 AI計算做大賠小之下 差距就出來 08/31 08:39
→ icou: 了 08/31 08:39
→ tungchinchia: 都說對攻有風險，壓低銃率相當於有些對攻會贏的牌 08/31 08:39
→ tungchinchia: 也被棄掉了，銃率壓低的同時和了率也會壓低 08/31 08:39
→ yuyuyuai: 麻雀每一手就十幾個行動可以選而已 頂尖人類玩家和AI 08/31 08:40
推 franky30247: 牌效率又不是一切 只是基本中的基本而已 08/31 08:40
→ yuyuyuai: 的演算資源還不到差太多 08/31 08:40
推 rayjames38: 其實要看策略（演算法）例如 全防守策略 AI絕對比人腦 08/31 08:41
→ rayjames38: 還精準算出手上所有牌放槍的機率 面對三家 如果策略是 08/31 08:41
→ rayjames38: 完全不放槍 （但可能是不贏） 但如果策略是要贏 或是 08/31 08:41
→ rayjames38: 多少機率下要選擇aggressive 另外AI要拼的是每一局 08/31 08:41
→ rayjames38: 還是整場（拼排序）都會也有影響 08/31 08:41
→ ARTORIA: 是基本啊 但要做到完美多數人做不到 08/31 08:41
推 FLAS: 天鳳就測過了特上ai屌打 不過鳳凰桌還沒就是了 08/31 08:42
推 sora10032: 光記牌就夠搞了 麻將通常都玩好幾輪 幾場下來絕對被打 08/31 08:42
推 arrenwu: 除非你們覺得打天梯有什麼人類獨有的妙招，否則如果你 08/31 08:42
→ sora10032: 爆 08/31 08:42
→ arrenwu: 覺得麻將比的是機率/統計，AI有任何理由不如人類嗎？ 08/31 08:43
推 GivemeApen: ai算機率的能力還是屌打人腦吧 08/31 08:43
→ tungchinchia: 前面就說啦，說是屌打 蘇菲也有18%四位 NAGA20% 08/31 08:43
→ rayjames38: 設定目標不同（盡可能贏下每一局；不放任何槍；總結算 08/31 08:43
→ rayjames38: 金額最高） AI肯定會學習出不同的運作策略 08/31 08:43
推 Bugquan: 肯定屌打的啊！所以可能打一圈沒什麼，打四圈機率的威力 08/31 08:44
→ Bugquan: 就浮現上來 08/31 08:44
推 darkcaster: 會玩麻將的人可以把麻將玩到跟撲克牌21點算牌一樣 08/31 08:44
推 icou: 麻將還是要以結算來看吧 尤其是這樣更顯示AI計算力 08/31 08:44
推 tungchinchia: 真的很好奇這串有多少人會打日麻 08/31 08:44
→ yuyuyuai: Suphx還是會出現人類高手普遍認為是打錯的打牌 08/31 08:45
→ yuyuyuai: 模型還是有許多偏誤 08/31 08:45
→ tungchinchia: 因為它打的是特吧，特上十段負和太嚴重打法會變形 08/31 08:45
推 mepass: 多玩幾圈一定是ai贏 計算能力差太多了 08/31 08:46
→ kululualex: 看丟牌吃牌可以猜出牌型啊，AI可以把每個人的丟牌吃牌 08/31 08:46
→ kululualex: 全記住，要等它放槍很難吧。 08/31 08:46
推 Bugquan: 只是有可能是人類認為打錯啊 08/31 08:46
→ yuyuyuai: 他是用鳳凰桌的牌譜去訓練的哦 08/31 08:46
推 roger2623900: 但是不是說Suphx比NAGA更強？ 08/31 08:47
推 tungchinchia: 是用鳳桌牌譜訓練的喔? 這我倒是不知道 08/31 08:48
→ tungchinchia: 我認為確實蘇菲應該比NAGA強一點 08/31 08:48
推 rayjames38: 我是蠻相信 如果把目標不放任何槍，極小化放槍機率 AI 08/31 08:49
→ rayjames38: 肯定屌虐，但很可能不會最高位 因為太保守打法 不過如 08/31 08:49
→ rayjames38: 果此猜想為真 這也間接證明在日麻 極限保守打法是贏不 08/31 08:50
→ rayjames38: 了的 08/31 08:50
→ rayjames38: 好像真的可以當一個題目 可惜程度還不夠 不然好有趣這 08/31 08:50
→ rayjames38: 題目 08/31 08:50
推 yellowhow: 至少不會輸就是了，除非遇到整天自摸的 08/31 08:50
推 tungchinchia: 烏龜流在現代麻將早就被淘汰了 08/31 08:50
→ roger2623900: 所以AI彼此還是有差距阿 現有AI的算法可能還不夠完 08/31 08:50
→ roger2623900: 美 08/31 08:50
→ yellowhow: 根據各家打出去的牌去計算風險是小事一樁 08/31 08:50
→ tungchinchia: "除到遇到整天自摸的"，問題是現代麻將的目標就是 08/31 08:51
→ ARTORIA: 期望值 跟 攻守平衡啦...極小化放槍機率又不一定好 08/31 08:51
→ tungchinchia: 立直自摸 08/31 08:51
推 Bugquan: 不過看你描述就是不太一樣的思路，我追求最高段位，那麼 08/31 08:52
→ Bugquan: 在某些情況下，當然不會去打最保守 08/31 08:52
→ ARTORIA: 你第一名又贏很多 最後一圈如果可以放小槍結束 你放不放 08/31 08:52
推 icou: 最大化期望值 尤其是在設定圈數之下 而不是覺得放銃吧 08/31 08:52
推 franky30247: AI一定是攻守平衡，日麻你純防守不會贏，AI能在那之 08/31 08:55
→ franky30247: 中達到完美長時間下來人類就不可能贏 08/31 08:55
推 RbJ: 長期累積肯定是AI贏，人很難做到長期都做出最有效率的判斷， 08/31 09:00
→ RbJ: 只打一場就看誰的運氣好。 08/31 09:01
推 k078787878: 打泰森那個要夠有勇氣100個一起上 08/31 09:04
推 Hyena1984: 別雲了 去看ai的牌譜好嗎 08/31 09:09
推 kurtsgm: XD 不是啊 當你說出三打一的時候 不就認同了ai屌虐人類 08/31 09:18
噓 krit1009: 講不靠運氣的一定沒打過麻將 08/31 09:22
→ krit1009: 麻將就憑運氣的東西 老手也是會被新手打爆好嗎 08/31 09:22
→ krit1009: 是都沒聽過新手運逆 08/31 09:23
→ krit1009: 吹AI吹成這樣 笑死 08/31 09:23
→ iwinlottery: 算海底的機率還是比菜雞厲害的多吧 判斷其他三家什 08/31 09:24
→ iwinlottery: 麼牌可能還輸高手 08/31 09:24
推 s210125: 沒人說不靠運氣吧 你場數一多 運氣的影響就會變低了啊 08/31 09:25
→ s210125: 你新手運能贏老手一場 那打個100場1000場 新手說不定都 08/31 09:26
→ s210125: 輸到剁手腳了 08/31 09:26
推 Abby530424: 靠運氣啊 但是suphx安定牌位跟鬼一樣 08/31 09:32
推 Richun: AI短期還是會有波動，這是靠賽game讓人玩得下去的原因。 08/31 09:36
→ Richun: 長期的安定段位可以明顯看出來訓練好的AI遠超過人類 08/31 09:37
噓 s21995303: 好奇推文到底有多少人接觸過日麻，雲到頭皮會麻 08/31 09:37
推 owo0204: @krit1009 麻將不可否認單場運氣重，但你打十萬場一百萬 08/31 09:38
→ owo0204: 場呢？ 08/31 09:38
→ ARTORIA: 會講那種話 通常是只玩過台麻的人 不意外 08/31 09:40
推 skyline9981: 不是 鳳桌根本不給AI進啊 你頂尖玩家的安定段跟頂尖 08/31 09:41
→ skyline9981: AI還是有差 08/31 09:41
→ bnn: AI連故意放槍都能做到了 勝負判定策略加運氣才是輸贏的差距 08/31 09:41
→ skyline9981: 蘇菲那個太強了 08/31 09:41
→ ARTORIA: 日麻實力有差 不用一百場 打個幾場你就下去了 08/31 09:42
噓 noway: 代表你不太會打麻將 08/31 09:42
→ skyline9981: 這串推文感覺一堆沒打日麻的 好好玩 08/31 09:43
推 owo0204: ai去打台麻場數拉高也是屌虐吧 08/31 09:45
→ SCLPAL: 我台麻只會粗記安全牌,不過台麻是可以胡過水?忘了差在哪邊 08/31 09:47
推 jeff666: 每次討論日麻都一堆沒打過的阿 意外嗎XDDD 08/31 09:53
→ yuyuyuai: Suphx的loss function是期望段位分的MSE 不是最小化銃率 08/31 09:55
→ rayjames38: 日麻光只能由特定牌型能胡牌就限縮了非常多的可能 會 08/31 10:00
→ rayjames38: 讓機率變好算超多 台麻屁胡都能胡牌 所以防守策略效果 08/31 10:00
→ rayjames38: 很差 日麻高手每個都是防牌高手 08/31 10:00
推 kevin0118tw: 日麻可以算牌 小島老師在配完牌就知道會和幾倍役滿了 08/31 10:01
→ hotrain13: 會，電腦算機率比人強多了 08/31 10:02
推 katanakiller: 打個一兩圈沒辦法打個幾萬場應該屌虐 08/31 10:27
→ SCLPAL: 難怪w從小長輩屁胡教學 08/31 10:34
→ SCLPAL: 排型我只記得34暗崁之類的 08/31 10:34
推 kirimaru73: 只打一場你會看不出屌虐在哪裡 打一千場你會完全絕望 08/31 10:36
推 SKTP: 你跟ai打一手德撲你也有機會贏到他清空，但長期下來你一定被 08/31 10:48
→ SKTP: 他打爆 08/31 10:48
推 k1222: 沒到屌虐 拿來當覆盤工具居多 08/31 10:49
推 gin10791: 代碼寫得好 說不定也能判斷你過水 08/31 10:49
→ hy1221: 他可以一直挑期望值高的打 08/31 10:52
→ yuyuyuai: 期望值也要看是什麼期望值 局收支還是段位分期望值 08/31 10:56
→ yuyuyuai: 我自己認為在模型上Suphx在某些特定情況還是存在缺陷 08/31 10:57
→ yuyuyuai: 當然要打敗99.9%的人類已經足夠了 08/31 10:57
噓 hinanaitenco: 一堆連期望值都不懂的 唉台灣教育失敗 08/31 11:00
→ hinanaitenco: 跟圍棋一樣都算期望值 贏的機率大就是屌打人類 08/31 11:01
→ hinanaitenco: 比單場勝負才是智障 還新手運 大數法則沒聽過喔 08/31 11:02
→ hinanaitenco: 職業麻雀比場均 單場運氣差根本沒差不可能天天過節 08/31 11:03
→ yuyuyuai: 圍棋是完全訊息賽局 跟麻雀這種貝氏賽局 不太能一起討論 08/31 11:05
→ yuyuyuai: 通常會一起比較的是poker 08/31 11:05
推 hyuchi0202: 打多輪一定AI贏啊 08/31 11:05
推 eattheapple: 會不會贏看運氣 會不會輸看實力 08/31 11:21
→ koiiro: 這種遊戲大家也都是靠數據在選機率高的打，大家都是數據流 08/31 11:36
→ koiiro: 那AI失誤率一定比較低，你能贏的機會就是運氣好到AI無法靠 08/31 11:36
→ koiiro: 操作打贏運氣的那幾次，整體還是會輸 08/31 11:36
→ koiiro: 這種看AI打意義不大，少了心理戰的部分，跟圍棋那種又不太 08/31 11:38
→ koiiro: 一樣了 08/31 11:38
推 angelafreet: 會 可能會捏的更死 08/31 11:41
推 Minesweeper: 蘇菲的打法極致的龜，排譜在推特上可以看到 08/31 11:56
推 tommy1113: 我記得 數據啥的會比人類漂亮 但好像點數場況的判斷目 08/31 12:52
→ tommy1113: 前還沒那麼好 08/31 12:52
→ k960608: 已經屌打啦 只有鳳桌的神仙有機會抗衡 08/31 12:52
→ k960608: ai光是情緒穩定這點就足夠在特上打了 08/31 12:52
→ jjjj222: 早就屌虐了 08/31 15:23
推 Kappa: 老子每把天湖 你AI是多屌？ 08/31 15:31
推 jay1233560: 會 08/31 20:07
噓 a85201207: 蛤 某樓的意思圍棋單場還有機會贏喔 這跟圍棋哪一樣== 08/31 22:31