推 work1024: 世紀帝國4據說有AI學習，結果極難電腦跟智障一樣 08/30 13:26
推 pufferfish72: LOL中階電腦: 08/30 13:26
→ ephraim13825: AlphaStar就是拿來測這種選擇性超高的研究 然這方 08/30 13:26
→ ephraim13825: 面都輸當然沒必要繼續 08/30 13:26
推 tasin: 沒什麼後續 而且當時也只是證明操作好可以為所欲為而已 08/30 13:27
→ goliath: 無上限的apm人類手操不可能贏了啊 08/30 13:28
這個我記得當初不就有澄清有限制手速了嗎= =
怎麼還有人覺得是靠apm贏的
https://www.cool3c.com/article/140689
隨便找一篇都有解釋
因此，「AlphaStar」之所以能贏過電競選手，除了藉由分身訓練累積超過200年的遊玩經
驗，以及精進過的不同遊玩風格，更可藉由知曉所有地圖資訊內容、更有效率、精度表現
的點按操作獲得優勢，實際上電腦系統的操作速度僅在277 APM (actions per minute，
每分鐘操作次數)，相比電競選手可達559 APM的情況相差許多，甚至針對全新狀況執行判
斷時間更需要0.35秒，此時有經驗的電競選手已經可以做出更多即時判斷。
※ 編輯: kuoyipong (61.64.25.104 臺灣), 08/30/2022 13:32:15
推 tasin: 那個限制有了它操作還是太扯 當時那個分鳳凰 三線跳閃追 你 08/30 13:32
→ tasin: 叫現在的小hero或雷諾這種都操作不出來 08/30 13:32
推 doremon1293: 可以在歐服上大師 打法有些創意 很多地方仗著操作好 08/30 13:33
→ doremon1293: 去凹 08/30 13:33
推 papertim: 操作這方面還有很多變數，像是切屏的速度、操作的複雜和 08/30 13:34
→ papertim: 精準度......這些限制好像沒有特別提到 08/30 13:34
→ qd6590: 我進度只追到後來AI得到的答案就是閃追前壓操作到死 08/30 13:35
→ qd6590: 而且是有限制手速跟沒有讀作弊資訊的情況下== 08/30 13:35
→ goliath: 知道有限制啊 只是這樣就不是AI的上限了 所以我結論就是 08/30 13:36
→ goliath: AI>人 08/30 13:36
推 tyu30911: 公三小 星海職業玩家基本都有Rapidfire腳本、而且有不是 08/30 13:37
→ tyu30911: 每個操作都是有效APM 跟AI全都是有效操作有得比？ 08/30 13:37
AlphaStar的製作者有說不是全部都是有效操作
到底是不是有效操作也沒那麼好評估
※ 編輯: kuoyipong (61.64.25.104 臺灣), 08/30/2022 13:38:44
→ tyu30911: 而且AI的瞬時APM沒有限制 打團隨便充1K+ 跟我說不是微操 08/30 13:38
→ tyu30911: 笑鼠人 08/30 13:38
→ jjjj222: 都電爆了你還想怎樣 08/30 13:39
推 qd6590: 主要是讓AI學會怎樣操作是有效之後 他完全不會失誤 瘋狂 08/30 13:39
→ qd6590: 操作 人類根本打不贏 該說是平衡設計不好嗎== 08/30 13:39
→ goliath: 應該說人類的物理極限在那裡 突破不了就是上不去啊 08/30 13:40
→ qd6590: AI能自己學到玩閃追我覺得很厲害啦 但是我想看的不是這種 08/30 13:40
→ qd6590: 閃追操作到贏啊啊啊 不過可能這就是最有效的 那也沒轍 08/30 13:40
→ atari77: AI是直接程式操作且資訊全接收不miss 人類怎跟得上 唯一 08/30 13:43
→ lucifiel1618: 星海二大家講有效操作是有定義的 08/30 13:43
→ lucifiel1618: 比方說切編隊或連點移動這種在魔獸裡有算apm在星海 08/30 13:44
→ lucifiel1618: 二不算 08/30 13:44
→ atari77: 能比就是策略判斷而已 08/30 13:45
→ lucifiel1618: 這不是你們想像的那種對戰局有沒有利的複雜概念 08/30 13:45
→ atari77: 且人類要拼快還會操作錯誤 程式完全不會按錯弄錯 08/30 13:46
推 s2500205: 人腦瞬間能接收的訊息量根本比不上電腦 08/30 13:46
→ lucifiel1618: 只是相對於涵蓋亂點滑鼠亂切編隊這種無效操作，比較 08/30 13:47
→ lucifiel1618: 有意義的定義而已 08/30 13:47
推 machungxi: 特別回去翻影片，那閃追一隻一隻跳說沒差距? 08/30 13:47
推 s2500205: 看看涼宮春日vs電研社的那部分 08/30 13:49
→ s2500205: 長門的操作幾乎就超出人類可以負荷的了 08/30 13:49
→ tim32142000: 限制ai的操作次數有搞頭嗎？ 一秒內的第500個以後的 08/30 13:56
→ tim32142000: 指令全部無效 08/30 13:56
推 qd6590: 現在就有限制操作數了啊 還是你要限制更多 08/30 13:59
推 machungxi: 那次測試就有限制阿，問題是單位越多正常人能把操作 08/30 13:59
→ qd6590: AI得到的結論就是追獵這個東西強到不可思議 出一堆就贏了 08/30 14:00
→ machungxi: 流程隨時更動且理性又有效，AI繼續加大操作間隔時間 08/30 14:00
→ machungxi: 加到人可以輾壓精神勝利嗎? 08/30 14:01
→ machungxi: 理論上機動性且具備回復能力讓AI來跑應該都逆天 08/30 14:02
→ machungxi: 高 08/30 14:02
推 papertim: 主要還是人為操作失誤的部分很難去模擬 08/30 14:04
要怎麼模擬失誤？ 都已經壓低APM了
而且AI取得資訊到輸出設定有350毫秒的延遲，也模擬人腦神經傳導的延遲
推 gn00851667: 人類不可能同時判斷每個被攻擊的單位兼操作阿 08/30 14:04
→ jeffguoft: 用膝蓋想都知道電腦贏定，電腦無限多線操作，玩家就一 08/30 14:05
→ jeffguoft: 雙眼睛了不起兩三線同時已經是極限 08/30 14:05
電腦也有限制算力的，我記得當初訓練出來的AI只吃一顆市面上賣的GPU
→ gn00851667: 這種操作了就無敵的狀況ai不會失誤 08/30 14:05
所以AI沒有策略勝利的部分？
→ jeffguoft: 等到能用思想控制遊戲，再來跟AI比會比較公平 08/30 14:05
→ goliath: 也沒說錯啊 人機介面本身就是一種限制 08/30 14:05
→ jeffguoft: 玩rts都知道，一邊蓋房子一邊交戰有多傷神，AI可以輕 08/30 14:06
→ jeffguoft: 易克服這點 08/30 14:06
可是這是職業玩家的基本功吧
※ 編輯: kuoyipong (61.64.25.104 臺灣), 08/30/2022 14:10:30
→ lucifiel1618: alphastar明明都一支部隊跟你正面拼團 08/30 14:10
→ jeffguoft: 有練多線只代表在人類裡面水準比較好，訊息輸入方式差 08/30 14:16
→ jeffguoft: 那麼多怎跟AI比 08/30 14:16
→ tasin: alphastar我不能說他不好 只是跟星海玩家預期的有弱差 它先 08/30 14:17
→ tasin: 把操作拉到人類做不到的程度 才有戰術 就算是現在的小hero 08/30 14:17
→ tasin: 流跳閃追 那都是建立在先知開成立的體系下去跳 08/30 14:17
推 asiakid: 現在想想 駭客任務還是低估的AI的強度 08/30 14:18
→ goliath: 4000左右的閃追操作 圈兵都會有一次兩三隻的情況了 參考 08/30 14:18
推 ohmylove347: 沒記錯的話，計畫好像砍掉了，和暴雪那邊協調出問題 08/30 14:23
→ ohmylove347: ，就沒繼續弄了 08/30 14:23
推 philip81501: 做這種比賽人類本來就很無力 08/30 14:27
推 shihpoyen: 也不是AI沒策略 而是AI的策略人類不能用吧 08/30 14:28
推 kirimaru73: AI閃追贏人類極限APM是1500而且幾乎全都是有效操作 08/30 14:28
→ kirimaru73: 這個完全不是什麼韓國T把手練到亂掉可以到達的差距 08/30 14:28
→ SuM0m0: 100%的有效270apm pixel perfect無失誤操作 這樣能理解嗎 08/30 14:28
→ kirimaru73: AI用純閃追打贏神族地面部隊 裡面有不朽 有不朽啊！ 08/30 14:29
→ kirimaru73: 所以說AI靠APM才贏完全沒有問題 08/30 14:29
→ shihpoyen: 棋類的話 人類大可以跟著AI一步一步下 就能完全複製AI 08/30 14:29
→ shihpoyen: 的動作 但星海不行 08/30 14:30
→ Lirael: 現役職業選手與AI對戰的影片 08/30 14:44
→ Lirael: 已經不只是閃追多線操作了，連挖礦都能搞到工兵數相同收 08/30 14:45
→ Lirael: 入多10%的非人類操作 08/30 14:45
推 x7834210: 人類沒法多段操作RTS 看世紀2hera viper 就知道 人類有 08/30 14:48
→ x7834210: 極限 08/30 14:48
→ x7834210: 電腦腳本都寫好最優操作重複去操而已 08/30 14:49
推 sdolphinyo: 人類期待AI打星海是優化流程跟策略，結果人家直接操 08/30 14:50
→ sdolphinyo: 作死你，跟籃球體能球一樣 08/30 14:50
推 x7834210: 一心2.3用就極限了 少數人可以4.5用 08/30 14:51
→ x7834210: 電腦全是腳本SOP 照著操 08/30 14:52
推 Minesweeper: 論操作早就有悍馬2000，Alpha star想要的是策略和應 08/30 14:54
→ Minesweeper: 變 08/30 14:54
推 ohmylove347: apm哪個好辦啦，設個最大值就好，逼AI把操作拿去用在 08/30 14:54
→ ohmylove347: 戰略戰術而不是純操作，也可以再加個體力機制，可以 08/30 14:54
→ ohmylove347: 飆操作但是會過熱，限制AI很簡單的 08/30 14:54
→ goliath: AI學到的結果 人類複製不了 空虛的實驗 XD 08/30 14:54
推 george40516: 就問 那閃追人類辦的到嗎 08/30 14:54
→ Minesweeper: 如果訓練的結果只是靠操作根本沒什麼意義，早就辦得 08/30 14:55
→ Minesweeper: 到了 08/30 14:55
推 ax9199: 我怎麼記得alpha有被抓到判斷上的問題輸掉一局 08/30 15:24
推 catmeat777: 人類根本不可能戰勝AI,除非你手速限制超低，不然AI全 08/30 15:25
→ catmeat777: 程都100％有效操作，比真人裝忙有效率多了 08/30 15:25
→ qoo60606: 空投抖動騙大部隊回防 08/30 15:35
推 NoLimination: 有看就知道ai是操作贏的 08/30 16:23
推 played: 2019年七月有爬過天梯，有多一些限制 08/30 17:01
推 jim8596: ai操作閃追太過極限，冠軍還真的用過ai戰術贏過比賽 08/30 17:14
推 jim8596: 閃追大戰怎麼換都換輸ai 後期直接滾雪球死 08/30 17:16
→ jim8596: 印象ai放立場切戰場也是切得很神 08/30 17:19
推 LeeXX: 我記得後來還有人會在天梯上遇到 玩人族能上大師（不是靠 08/30 17:41
→ LeeXX: 微操） 08/30 17:41
推 orze04: ective action rate 和 quality per action 還是遠勝過人 08/30 18:32
→ orze04: 類 08/30 18:32
→ orze04: 有效操作的比率，每個操作的品質 08/30 18:33
推 erowii: AI要用攝影機看螢幕加上使用真實鍵盤滑鼠才公平 08/31 02:22
推 HenryLin123: 都用追獵者跟我說不是靠手速笑死人 08/31 14:06
→ kuoyipong: 後面的有再壓低手速，還是贏 08/31 15:57