Re: [閒聊] AI打星海爭霸，後來如何？

[arrenwu (不是綿芽的錯)]

※ 引述《kuoyipong (petohtalrayn)》之銘言：
: 標題: [閒聊] AI打星海爭霸，後來如何？
: 時間: Tue Aug 30 13:23:17 2022
:
: 如題
: 2019年的時候就有AI打星海的新聞，似乎是把人類電爆了
: 查了一下，新聞最新就在2019，沒什麼更新的消息了
: 那這個AI後來有繼續研究嗎？還是電爆人類就收工了

: → qd6590: 我進度只追到後來AI得到的答案就是閃追前壓操作到死        08/30 13:35
: → qd6590: 而且是有限制手速跟沒有讀作弊資訊的情況下==              08/30 13:35
: → goliath: 知道有限制啊 只是這樣就不是AI的上限了 所以我結論就是   08/30 13:36
: → goliath: AI>人                                                  08/30 13:36
: → jjjj222: 都電爆了你還想怎樣                                     08/30 13:39
: → lucifiel1618: alphastar明明都一支部隊跟你正面拼團               08/30 14:10
: → tasin: alphastar我不能說他不好 只是跟星海玩家預期的有弱差 它先  08/30 14:17
: → kirimaru73: AI用純閃追打贏神族地面部隊 裡面有不朽 有不朽啊！    08/30 14:29
: → kirimaru73: 所以說AI靠APM才贏完全沒有問題                       08/30 14:29
: 推 ax9199: 我怎麼記得alpha有被抓到判斷上的問題輸掉一局             08/30 15:24
: 推 catmeat777: 人類根本不可能戰勝AI,除非你手速限制超低，不然AI全   08/30 15:25
: → catmeat777: 程都100％有效操作，比真人裝忙有效率多了             08/30 15:25
: → qoo60606: 空投抖動騙大部隊回防                                  08/30 15:35
: 推 NoLimination: 有看就知道ai是操作贏的                            08/30 16:23
那場AlphaStar的 DEMO，有讓 AlphaStar 跟 Teamliquid Mana 進行五場戰鬥
Link: https://youtu.be/cUTMhmVh1qs

結果是：前四場 AlphaStar 都穩穩勝利，Mana 只贏最後一場
這也是為什麼很多人會覺得「結果就是AI電爆人類」

但我自己看起來是... AlphaStar 在那個階段還是贏不了人類
原因跟第五場的輸法有關

這五場 AI vs 人的對戰裡面，AlphaStar的策略差不多，
就是從遊戲早期開始逼戰，然後用高雅的操作，在消耗上穩穩地壓制人類。

很強，但也沒什麼太特別的，因為大家早就知道「操作強」就是這種樣子

但第五場的輸法暴露出AlphaStar一個滿巨大的缺陷
大家可以看 2:10:16 開始的部分 https://youtu.be/cUTMhmVh1qs?t=7816

這時候AlphaStar有一大票追獵者，看起來非常兇悍。
但 Mana 只要用稜鏡把部隊運到對方家裡騷擾，AlphaStar的大軍就會班師回朝

戰鬥上 AlphaStar 只有「大部隊集結抗衡敵人」的概念

同時，AlphaStar 策略上也不太屌兵種對抗優劣，從頭至尾貫徹「追獵者最棒！」
這個大家在猜是因為AlphaStar覺得這兵種在消耗上最有效率

然後面對 Mana 的 不朽+破壞能 大軍，AlphaStar一樣用追獵者上去對幹。
想當然爾當然是輸了 從人類的角度看起來這兵種對抗要贏實在太難了


當然你可以說結果就是 4:1 ，AlphaStar屌虐。
但我同時也相信那個時間點找其他人類高手跟AlphaStar打，
AlphaStar的贏面應該是很低。因為策略認知上的缺陷被Mana暴露出來了

--
角卷綿芽Line貼圖上市囉～
24種可愛貼圖，只要30元！
https://pbs.twimg.com/media/FTwzC2AUYAAF5AY.jpg
購買連結：https://t.co/lNGU5jN7b2

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 165.225.243.22 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1661850735.A.FD4.html
→ mealoop: 就操作點滿 但沒train到偷家擾亂
推 Ericz7000: 那個微操根本不是人類可以做到的= =
推 hh123yaya: 最後還是靠操作贏的話就完全不是這AI想要的方向了
推 gn00851667: 因為遇到的對手都是操作滿就輸了 像李世石的神之一手
推 digitai1: 你應該說阿爾法在這幾百場戰役紀錄中學到的 就是操作
AlphaStar那是reinforcement learning，
在上場前自己跟自己玩的場次應該超過「幾百場」非常多啦
→ gn00851667: 但輸了就有進化的方向
→ digitai1: 這操作就是指追獵跟鳳凰那種東西 而不是多線
→ digitai1: 他選擇了這個方向 可能也跟他學習的資料有關
推 kuoyipong: 可是反過來說那不就代表其實不朽比較強的概念不適用AI?
推 frank123ya: 那個是他還沒練到這件事 說不定那把打完 就又進化了
→ gn00851667: 一年後的柯潔就看不到車尾燈了
→ mealoop: apm還是要在限制嚴一點才能train到策略吧 不然無腦微操隨
→ kuoyipong: AI的重點其實就是挑戰傳統概念
→ mealoop: 便贏
推 Yanrei: 光想電腦可以完美的同時操作前線跟後方所有東西，就覺得
→ Yanrei: 這種設定下根本只有噁心而已XD
→ frank123ya: 因為不巧不適合AI自己的體系吧 對AI來說閃追可以單閃
推 p2p8ppp: 要像圍棋找出人類沒想過的定式才算厲害
→ frank123ya: 然後完美一隻一隻都閃到正確位置 這不是人能辦到
→ kuoyipong: 對AI而言，不朽大概就是微操就能打掉的東西所以沒用?
→ frank123ya: APM沒問題 但他的APM準確定屌打正常人類太多
推 digitai1: 只要操作速度上贏剋重甲火力與護盾被動 追獵就比不朽好
→ kuoyipong: 我是覺得不能秀操作的話那MarineKing是不是也沒策略
→ goliath: AI被針對能不能演化出變通策略吧 這我也滿好奇的
→ mealoop: 一大群追獵單閃玩死不朽超哭
推 gn00851667: 但最後都是因為總總限制AI下找出人能擊敗他的方式
→ hasroten: 靠操作贏就不是主要目的了
是啊 因為如果只是要操作強 悍馬5000 很早就是大家知道人類打不過的東西
→ gn00851667: 也就不如像圍棋那樣直接分成人機不同領域
推 hh123yaya: 限制APM其實就是怕變成靠操作勝利 現在這結果只變成
→ hh123yaya: AI的APM即便有限 但有效操作夠高夠精準還是能虐
According to the Reddit AMA, the limitation is at most:
        600 APM every 5 seconds,
        400 APM every 15 seconds,
        300 APM every 60 seconds

這個APM雖然有限，但其實還是滿高的
推 frank123ya: MKP也是會甩失敗的 而且他多線也不可能都完美甩
→ frank123ya: AI可以 所以策略差距就拉開了
→ frank123ya: 除非你說今天讓兩個AlphaStar限制APM情況下對殺
推 justgetup: AI要的就不只是機體上的碾壓，是要策略或者說大腦上的
→ justgetup: 現在繪圖AI的最終目標也是AI能自己創作
→ frank123ya: 那有可能就有可參考性的META了
→ Ericz7000: 畢竟星海是操作跟策略都要兼具的遊戲
→ hh123yaya: 拿來跟MKP比是不是搞錯了啥== 輸贏本來就不是重點
推 zzro: 那是因為AI還沒訓練完 畢竟玩星海跟下圍棋比起來 速度慢很多
→ mealoop: AI甩槍超噁的
→ hh123yaya: 應該說這次的輸贏結果不足以拿來代表AI學習效果
→ frank123ya: AI光單閃追獵那個操作 正常人都扛不住
→ goliath: 一個階段的成果啊 確實還有成長的空間
→ hh123yaya: 前幾篇講到的版本問題 其實是可以限定版本 但就沒人了
推 a25172366: 只會靠操作碾壓人類就表示這個AI失敗了呀，主要就是要
→ a25172366: 讓他進化到能思考策略之類的。
推 digitai1: 不過這部分就是有些人怕的啊 如果AI真的被訓練成
推 tasin: 後來也不了了知了 沒有機會看到更多
→ mealoop: 今天是用P 如果改用T就是甩槍大會了
推 gn00851667: 操作也是遊戲的一環 限制到多少才合理那就沒完沒了了
→ digitai1: "自己思考怎麼擊敗人類"
→ lucifiel1618: 都2022了還有人講破壞能= =
→ gn00851667: 沒辦法給出到底限制哪總程度才公平 那就沒有公平可言
我沒有覺得不公平。只是覺得AlphaStar沒帶來什麼太特別的結果
→ hh123yaya: 與其說限制到多少才合理 不如說是要達到研究目標才對
→ hh123yaya: 因為本來就不是在探討人機對戰的公平性
→ hh123yaya: 不然就像前面推文講的 兩個AI對戰訓練看有沒有新戰術
→ mealoop: 問題也不是公平 是要限制讓AI不要純拼操作
→ hh123yaya: 不過我記得也不能完全這樣訓練 AI會直接變智障
→ mealoop: 好象也沒錯
→ ZoddKiWi: AI會進化吧？
推 cycy771489: 戰爭迷霧就是讓AI無法擬定強而有效的兵種策略，AI只會
→ cycy771489: 制定綜合系統性價比最高的兵來打
推 Yanrei: 靠操作直接打爆人類就沒意義了吧
推 sdd5426: 只是靠操作贏根本不需要AI 十幾年前的腳本就能辦到了
→ sdd5426: 最經典不就散狗躲坦克AOE 都做到這種程度隨你怎麼贏 但對
→ sdd5426: 人類來說一點幫助都沒有
推 LAODIE: 不對 有輸掉資料反而更好進化 之前就是用這種打法一直贏反
→ LAODIE: 而不會應對其他戰術
推 tasin: 不過alphastar的操作確實還是比那些悍馬更像人一點是真的
→ tasin: 只是拉鳳凰 跳閃追還是超乎常人
推 gn00851667: 遊戲設計師再推出英雄與單位往往都會有設計理念
→ gn00851667: 更多的是會有聚光燈影片告訴你怎麼做怎麼配置
→ gn00851667: 但讓AI學習時可不會把應對什麼的比重該提高告訴AI
推 cycy771489: 假設只有三種兵「剪刀兵」「石頭兵」「布兵」，互相
→ cycy771489: 相剋，然後價格、移動速度、升級差距...等策略，電腦
→ gn00851667: 說了那就變成引導的極難電腦
推 tasin: alphastar光是調陣形 跳恰恰這點來看確實很像人在打
→ cycy771489: 仍然會選性價比最高的兵，而人會選克制的兵
→ gn00851667: 不寫進去那在迷霧下當然就變成操作至上
推 DON3000: 他之後就知道了
推 ChikanDesu: 策略這種事情很難用演算法克服吧
這個就是AlphaStar這個專案想嘗試的事情。
※ 編輯: arrenwu (165.225.243.22 美國), 08/30/2022 17:47:35
推 cycy771489: 如果取消戰爭迷霧，AlphaStar依然在爆追獵者，表示這A
→ cycy771489: I是失敗的
→ goliath: AI沒辦法學到像選手看幾分鐘什麼建築猜出什麼 真的很難
推 chris529tw: 幹carbot的影片是真的==
推 kerycheng: 「大部隊集結抗衡敵人」簡稱「F2A」
推 lsckinoko: AlphaStar也有跟Serral打過 看起來還是沒什麼策略性
推 gn00851667: 另外贏的點是AI缺陷團進團出給了人營運的時間
→ gn00851667: 當學會了分兵那就是分2線追獵幹爆人
→ lsckinoko: 用人類那場到後期的操作優先度跟方式感覺有很大的問題
→ tindy: 那其實應該討論 AI這種判斷上的問題能不能再改進
推 a25172366: 星海2在幾分看到什麼建築什麼科技都大概能推出戰術走向
→ a25172366: 來針對，這個AI可能無法理解。
推 doremon1293: AI理解有時候很神奇 人類不封門 蟑螂莾對方 完全不管
→ doremon1293: 對空
推 KuBiLife: 用操作彌補戰略問題啊
推 cain1187: 2018打Mana的只能算半成品，2019年暴雪嘉年華有在現場設
→ cain1187: 電腦給玩家對戰，那次Serral有去打，全部打營運，結果是
→ cain1187: Serral戰績1-4
→ cain1187: 不過那次Serral用的是現場設備，熱鍵也是預設，不過完整
→ cain1187: 度比2018那時候好很多
推 cain1187: 不過說到底能不能打贏人類本來就不是Alphastar的重點，
→ cain1187: 如何把研究成果應用到其他領域才是
→ DendiQ: AI沒做模擬滑鼠鍵盤嗎？這樣比純粹限制APM好吧