→ godivan:時光機發明比較快 03/01 14:37
→ godivan:期實我覺得討論文學拿到遊戲這些東西進來.... 03/01 14:37
推 mackywei:整個來說，我比較認同「她心中有個系譜傳承，而她在其中 03/01 14:38
→ watanabekun:遊戲這些東西？ 施主，你起分別心了。 03/01 14:38
→ mackywei:有個定位，如果未來的主流轉了彎，她自認會地位下滑」的 03/01 14:38
→ mackywei:這種焦慮感吧.... 03/01 14:39
→ watanabekun:我想一定比例上是有這種成分吧，發現自己離群的恐慌。 03/01 14:39
→ mackywei:糟糕我又想講那句話了：要認清媒體的差異啊～ 03/01 14:39
推 brli7848:還是很多純血種喔~XD 03/01 14:39
→ watanabekun:這時候人通常會有兩種反應：1.「你們等我一下啊！」 03/01 14:40
→ watanabekun:2.「你們是要往哪裡走啊！」 03/01 14:40
→ mackywei:所以那就是不想承認自己落後跟不上時代了...不服老？ 03/01 14:40
→ watanabekun:朱採取的行動就是2吧，我想她斷不會選1的。 03/01 14:41
→ godivan:我的意思是在爭什麼麵好吃結果拿炒飯混進來戰一樣 03/01 14:41
→ dlevel:這些東西不需要劇本嗎？ 03/01 14:41
→ Zsanou:這種焦慮在社會變化時都會出現 … 03/01 14:41
→ watanabekun:頂多說是炒麵，怎麼會是飯？AVG仍是文字主體吧？ 03/01 14:42
→ Zsanou:讀者會選 1吧 03/01 14:43
→ godivan:FF13也是可以很生動的(?) 03/01 14:43
→ watanabekun:這一年來因為翻譯工作的關係，我看了幾百小時的純文字 03/01 14:43
→ watanabekun:腳本，讀起來的感覺和紙本書真的沒什麼不同。 03/01 14:44
→ watanabekun:*AVG的純文字腳本 03/01 14:44
→ dlevel:理論和定義當然沒這麼簡單修正，不過連討論也要排除的話， 03/01 14:45
→ dlevel:會很脫節，尤其種種因素也在影響紙本出版品。 03/01 14:46
→ Zsanou:對於純文學的定義與大眾缺乏交集… 03/01 14:47
→ Zsanou:加上掌握發話權就會戰的很精彩了 03/01 14:49
→ sudekoma:AVG遊戲是綜合藝術，比單純的音樂圖畫文字更多元。 03/01 14:49
→ watanabekun:那問題來了，綜合藝術就不能歸類至文學嗎？ 03/01 14:51
→ watanabekun:還有，去掉音樂圖畫只留文本的AVG，是純粹的文學嗎？ 03/01 14:51
→ sudekoma:用它來和後三者比，好比在計較動畫和漫畫孰強孰弱 03/01 14:52
→ godivan:RPG和SLG也可以算文學了 03/01 14:52
→ allsheep:這個是想問劇本算不算文學嗎XD 03/01 14:52
→ watanabekun:RPG/SLG→ 我認為基本上不算，因為不是「文字主體」 03/01 14:53
→ watanabekun:還有我不是很喜歡自己的立論被人漫無邏輯的拿來引申.. 03/01 14:54
推 Entropy1988:比例上來說，是有些創作活力會離開傳統的載體形式， 03/01 14:55
→ sdfsonic:活字印刷術出現時有人批評過活字印刷術印出的東西沒有靈 03/01 14:55
→ sdfsonic:魂 03/01 14:55
→ Entropy1988:不過這是不是朱天心講出這些話的主因呢？ 03/01 14:55
→ sdfsonic:網路書籍開始的時候 有人說紙本才有味道 03/01 14:56
→ sdfsonic:所以......... 03/01 14:56
→ watanabekun:我不認為朱對這方面的亞文化做了很多觀察或涉獵...... 03/01 14:57
→ watanabekun:的確是紙本才會有味道啊，比如說受潮發霉的紙本 03/01 14:57
→ Zsanou:世界改變了……… 03/01 14:58
→ Entropy1988:她抱怨的是某種文學(先當做有這種東西)不受重視， 03/01 14:58
→ Entropy1988:而不是整個文學界敗落了吧？ 03/01 14:59
→ Zsanou:紙本被蟲吃了………Orz 03/01 14:59
→ sudekoma:AVG的寫作形式很多，有去除選項、畫面演出仍不損樂趣的 03/01 14:59
→ Zsanou:受不受重視是一回事 ，但不要遷拖其他類文學啊… 03/01 15:02
→ sudekoma:當然也會有只剩文字就讓魄力大打折扣的作品。 03/01 15:03
→ watanabekun:我覺得這有點像是問為什麼現代人不吃樹薯當主食了 03/01 15:03
→ watanabekun:答案很簡單，因為現在米麥雜糧都很容易入手了啊 03/01 15:03
→ Zsanou:一本道也可以很有趣與感人 03/01 15:03
→ Entropy1988:總而言之如果她沒有感覺到她眼界內的「純文學」有衰弱 03/01 15:03
→ Entropy1988:的感覺，她也不會想要講這些話？ 03/01 15:04
→ sudekoma:紙本的沙耶之歌沒了畫面，震撼度大減。 03/01 15:04
→ watanabekun:所以我們不需要「純」吃番薯了，吃番薯籤參飯也不錯啊 03/01 15:05
→ sudekoma:那麼你要說它是成功的遊戲，或者失敗的文學呢？ 03/01 15:05
→ godivan:番薯在過去也是用混飯吃的吧? 03/01 15:07
→ watanabekun:「大減」是相對於原作，但作品本身未必失敗吧？ 03/01 15:07
→ watanabekun:是說我不知道沙耶之歌有出紙本...... 03/01 15:07
→ godivan:(我不認為RPG不是以文字為主體...) 03/01 15:07
→ Zsanou:人是雜食性動物 03/01 15:08
→ watanabekun:>godivan 看過"只剩文字部分的RPG"後我想你會改觀。 03/01 15:09
推 sudekoma:但是這已經和你說的「讀起來沒什麼不同」相違了。 03/01 15:09
→ watanabekun:太多敘述被畫面取代，戰鬥過程則是由玩家決定 03/01 15:09
→ sudekoma:所以我認為不能將遊戲和文學一概而論。 03/01 15:10
→ watanabekun:只剩下腳本的RPG，作為一個故事作品的完成度很差 03/01 15:10
→ watanabekun:讀起來沒什麼不同是指「我看的那部作品」。 03/01 15:10
→ watanabekun:引申可以有邏輯一點嗎？回應這種很累... 03/01 15:11
→ Zsanou:劇本是文學很重要一部份 03/01 15:12
→ Zsanou:AVG與部份RPG的劇本視為文學也可以的 03/01 15:15
→ watanabekun:>godivan 我上面把樹薯移花接木成番薯了，sorry 03/01 15:15
→ watanabekun:就我殘破的歷史知識，古代人(?)應該有主食樹薯的時期 03/01 15:15
→ Zsanou:遊戲與動漫改成小說受到市場的歡迎 03/01 15:20
推 jack0204:讓我想到冤罪殺機，劇情超讚的! 03/01 15:20
→ Zsanou:對文學也是一件好事 03/01 15:21
推 godivan:我想AVG和RPG都一樣 都存在著只剩下文字完成度很差 03/01 15:21
→ godivan:應該說兩邊都存在著只有文字也不減完成度的 03/01 15:23
→ watanabekun:不大一樣。AVG和其他遊戲文本最大的差異之一在地の文 03/01 15:24
→ watanabekun:的省略程度。不略地の文，可以單獨閱讀文本的RPG我還 03/01 15:24
→ watanabekun:沒接觸過...... 03/01 15:24
→ godivan:我只是在講如果AVG算文學 RPG為何不算 03/01 15:24
→ godivan:W開頭的MMORPG就在幹這種事情了 03/01 15:25
→ watanabekun:因為它省略了部分對文學來說必要的描寫啊...... 03/01 15:25
→ watanabekun:W? 03/01 15:26
推 sopare:因為AVG只看文本還是個完整的故事 RPG不行 03/01 15:26
→ godivan:算了 講下去又是定義上的問題 先閃 03/01 15:27
→ watanabekun:簡單來說啦，AVG的文本比較偏向小說，RPG等比較偏劇本 03/01 15:28
→ sopare:AVG的文本有寫景、對話、角色心理描寫 RPG文本只有對話 03/01 15:28
→ watanabekun:判斷點在於「非對話性敘述」也就是地の文的比重 03/01 15:28
推 NightDream08:拿AVG來比有一個問題 這就很像我們認為劇本是文學 03/01 15:28
→ NightDream08:但劇本一旦經過導演和演員詮釋以後變成劇場，那就已 03/01 15:29
→ NightDream08:經不能完全說是文學的範疇，而是另一種藝術形式 03/01 15:29
→ watanabekun:劇場藝術不會藉由"文字"的形式被觀眾接收，但AVG會。 03/01 15:29
→ NightDream08:而對於AVG這種演出與氛圍也很重要的媒介，只重視文字 03/01 15:30
→ NightDream08:的話可能會有點偏頗 03/01 15:30
→ watanabekun:我是沒什麼在看戲所以不熟，但沒聽過有戲劇會發劇本給 03/01 15:30
→ watanabekun:觀眾的。 03/01 15:30
→ NightDream08:嗯…我並不認為AVG只有文字稱的上其主體就是 03/01 15:31
→ watanabekun:很重要只是體感上吧，有放有加分，沒放未必有損完成度 03/01 15:31
→ watanabekun:去弄份AVG的純文本檔案看看吧。 03/01 15:31
→ NightDream08:如果說一款AVG只把文本提出來也能有和直接玩遊戲一樣 03/01 15:31
→ NightDream08:的體會和層次，那他作為AVG其實會有點失敗... 03/01 15:32
→ watanabekun:怎麼可能「一樣」。 03/01 15:32
→ watanabekun:音樂和圖像，其實只是催化感性的調味料而已，基底還是 03/01 15:32
→ watanabekun:文本，這是我的持論。 03/01 15:32
推 Entropy1988:其實我不喜歡把文學、戲劇、遊戲、電影裡面共通的東西 03/01 15:37
→ Entropy1988:叫做文學性，那些東西並不專屬於文學。 03/01 15:37
→ Entropy1988:會叫做文學性是因為文學發展得早而且是最低成本的？ 03/01 15:38
→ watanabekun:不然改稱洽性好了，具有激起人討論(在本版為洽特)意欲 03/01 15:38
→ watanabekun:的要素這樣 03/01 15:39
→ Entropy1988:所以那些東西就用了文學的名字 03/01 15:39
推 jade7601:音樂和圖像都是非常重要的 好的創作團隊會讓文字與其他元 03/01 15:39
→ Zsanou:那專屬文學的是 ？ 03/01 15:40
→ jade7601:素產生化學效應 所能引發的情感強度會遠大於文字本身 03/01 15:40
→ watanabekun:又是很重要又是遠大於的，文字本身其實就已經是一個強 03/01 15:41
→ watanabekun:到不行的媒介了，有時只是錦上添花而已。 03/01 15:41
→ watanabekun:而引發的情感強度這又無從估計了，每個人對每個故事的 03/01 15:42
→ watanabekun:初體驗都只會有一次、一種形式。 03/01 15:42
→ Zsanou:共通的東西是藝術吧 ，雖然那是另個戰區 03/01 15:42
→ jade7601:你可以稱讚文本本身有很高的可讀性完成度或文學性沒關係 03/01 15:43
→ Entropy1988:AVG裡面文字是最重要的嗎？我不確定耶，從玩家的視點 03/01 15:45
→ jade7601:但與音樂 圖像 甚至演員的相互激盪是另一門藝術 03/01 15:46
→ Entropy1988:來看，我看到文字圖像音響...配合在一起表現了所謂的 03/01 15:46
→ Entropy1988:...洽性...？ 03/01 15:46
→ watanabekun:我想這是因為大部分人都沒有單看AVG純文本的經驗吧... 03/01 15:47
→ jade7601:不只是"錦上添花"的程度 那是有靈魂在裡面的 03/01 15:47
→ watanabekun:當然那比起作品是會失色很多 (甚至嚴重影響閱讀意願) 03/01 15:48
→ godivan:在早期我ＲＰＧ和AVG都有只看文本... 03/01 15:48
推 NightDream08:這也要看AVG劇作家是以怎麼樣的想法在寫吧 不是所有 03/01 15:48
→ Entropy1988:AVG也非常倚重圖像聲音和影片。像是我們也很常為了看 03/01 15:48
→ NightDream08:AVG的文本都可以單獨拿出來讀的。 03/01 15:48
→ godivan:有沒有看過ＤＱ5的小說形式的攻略本 03/01 15:48
→ Entropy1988:CG圖而玩遊戲，看CG圖得到感官愉悅變成當下主要目的。 03/01 15:49
→ watanabekun:小說形式的攻略本好像是90年代滿常見的東西，我國中時 03/01 15:49
→ godivan:(這時候要拿華泰當年出的攻略本說了..很多都是小說形式的) 03/01 15:49
→ watanabekun:寫的小說還被人說感覺很像攻略本 XD (的確很像) 03/01 15:49
→ NightDream08:好吧這一層意義上我可以接受：你真的把文本抽出來讀 03/01 15:49
→ NightDream08:那那個文本你當成文學沒問題 可是那個加上了音樂和 03/01 15:49
→ NightDream08:演出之後的成品 就不是文學 而是電子小說或遊戲 03/01 15:50
推 sunny1991225:我有點不明白這跟朱的說法有什麼關連 03/01 15:50
→ Entropy1988:你單看文本，這種做法和玩家實際遊玩的感受是有落差的 03/01 15:50
→ Entropy1988:吧？ 03/01 15:50
→ watanabekun:不是所有？請給我一個無法單獨拿出來讀的AVG文本例 03/01 15:50
→ godivan:山本大媽的作品好像有些是這樣的... 03/01 15:51
→ watanabekun:A+B之後變成C 但原本在A裡面的成分不見了？合理嗎？ 03/01 15:51
推 sunny1991225:她又沒對哪種媒屆算水文學有意見 03/01 15:51
→ Entropy1988:我單看房子的藍圖就可以很大程度知道房子蓋出來是什麼 03/01 15:51
→ watanabekun:如果加了其他要素就不是文學。那我要說：去他的文學性 03/01 15:51
→ watanabekun:這篇和朱的言論沒有什麼關聯，只是個想法。 03/01 15:52
→ Entropy1988:樣子，可是這跟接觸實際房子的感受不同。我也不把這種 03/01 15:52
→ Entropy1988:感受叫做藍圖性。 03/01 15:52
推 sunny1991225:她在意的明顯哪些價值該被重視 03/01 15:53
推 NightDream08:應該說那個表達的媒介就是不一樣啊 你可以說這個遊戲 03/01 15:53
→ watanabekun:這邊的類比很容易有問題，因為藍圖和房子的材料製作等 03/01 15:53
→ NightDream08:的文本具有文學性 但把他變的文學不覺得好像變成只 03/01 15:54
→ NightDream08:要有文字就好，其他作為遊戲加上去的東西都...？ 03/01 15:54
→ watanabekun:層面皆不同，你無法從房子回推藍圖上是如何描繪 03/01 15:54
→ watanabekun:但包在AVG裡面的文字描述，可以。 03/01 15:54
→ sunny1991225:如果這篇和朱的看法無關 03/01 15:54
推 Entropy1988:有道理。那我說動畫的原稿。 03/01 15:55
→ NightDream08:還是你認為"闡述文學的媒材，不一定是文字" 03/01 15:55
推 popgsct:實在不清楚原PO到底想講「文學」還是「文學性」? 03/01 15:55
→ watanabekun:都不講了，我們現在講洽性吧 03/01 15:56
→ NightDream08:啊不對我把闡述兩個字拿掉好了 03/01 15:56
→ sunny1991225:那內文何需強調對朱而言？ 03/01 15:56
→ watanabekun:>s 你覺得我有強調，我不覺得我有強調，就這樣吧。 03/01 15:57
→ sunny1991225:事實上近年來圖像文學正在大行其道 03/01 15:58
→ watanabekun:>N 需要是文字，但可以是文字混其他藝術表現 03/01 15:58
→ Zsanou:文學只是藝術的一部份 ，抽一部份談沒問題的 03/01 15:58
推 Entropy1988:不好意思我還是維持在房子的例子上 03/01 15:58
→ watanabekun:>E 動畫畫面截出來說是畫作我想沒問題，你是這意思嗎? 03/01 15:59
推 sunny1991225:說學院派對非純文字不屑或充滿敵意並不公允 03/01 15:59
→ watanabekun:你好像是這篇裡面第一個這樣說的人...... 03/01 16:00
推 sunny1991225:你強調朱的擔憂是純文字的勢微 但這是需要舉證的 03/01 16:02
推 NightDream08:OK，那我懂了 03/01 16:02
→ watanabekun:我沒有在強調什麼，也不想舉證，就這樣吧？ 03/01 16:02
→ watanabekun:最多就是不認同「若含XX即非我文學族類」這種排除條款 03/01 16:03
→ watanabekun:我想這種侷限對文明無益 03/01 16:04
→ Entropy1988:我的論點還是，就算按照文件的指示製作出了遊戲， 03/01 16:04
→ Entropy1988:文件和遊戲給玩家的感受還是不一樣的。會顯示在遊戲裡 03/01 16:05
推 sunny1991225:但問題正在於朱只從價值上區分純和不純 我看不出她 03/01 16:05
→ sunny1991225:有哪點是在抱怨媒屆轉移 03/01 16:05
→ Entropy1988:的文字，更只是文件的一部分。 03/01 16:05
→ watanabekun:我 沒 有 說 朱 在 抱 怨 媒 介 轉 移 03/01 16:07
→ watanabekun:>E 所以說以文本本位的話，AVG就是文本+α 03/01 16:08
→ watanabekun:遊戲本位的話，文本就是遊戲扣掉α 03/01 16:08
推 sunny1991225:如果沒有 那何需強調朱跟書面文的關連...這是在打稻 03/01 16:09
→ sunny1991225:草人阿 03/01 16:09
推 P2:莎翁的作品是戲劇的劇本（但當然他還有十四行詩） 03/01 16:09
→ watanabekun:重點是你看到了稻草人而我沒看到啊！ 03/01 16:09
推 Entropy1988:也許吧。不過假如我是遊戲製作者的話，我想我會把多 03/01 16:10
→ watanabekun:你如果要堅稱這塊田裡有稻草人那請自便，我說就是沒有 03/01 16:10
→ Entropy1988:種媒體共同得出的整體效果當作考慮的對象，這樣才能完 03/01 16:10
→ Entropy1988:全發揮遊戲這種東西的發展性。 03/01 16:11
推 sunny1991225:是你自己強調她主張純文學勢微和紙本書有關的 但問 03/01 16:12
→ sunny1991225:題就在於我看不出她有主張這件事 03/01 16:12
→ Entropy1988:把遊戲想成加料文字，我覺得對製作者來說是種限制框架 03/01 16:12
→ watanabekun:>E 同意，多媒介整合才會達到作品的最大表現 03/01 16:12
→ watanabekun:>s 因為不知道該怎麼繼續，所以我基本上就不回應了。 03/01 16:13
→ watanabekun:你對我上面的文字理解和我想表達的不同，我不知道解法 03/01 16:14
→ watanabekun:其實會提出文本主導論，是因為最近看了某AVG的設定集 03/01 16:16
推 sunny1991225:這會給我一種很奇怪的感覺 好像是在指控以朱為首的人 03/01 16:16
→ sunny1991225:非得抬高純文字的價值一樣 03/01 16:16
→ watanabekun:Staff訪談中提到該作品的製作中，腳本家是最高決策者 03/01 16:16
→ watanabekun:而且文本的完成先於音樂圖像系統等一切其他素材 03/01 16:17
→ sunny1991225:什麼叫不知道解法? 03/01 16:17
→ watanabekun:所以我想，嘿，原來這種文字為主其他要素為輔的體裁還 03/01 16:18
→ watanabekun:真的存在啊...... 03/01 16:18
→ watanabekun:>s 我不知道如何解釋才能讓你理解我想傳達的重點所在 03/01 16:19
→ watanabekun: 你可以自由解讀我的文字，但我也沒有責任去做澄清 03/01 16:20
推 sunny1991225:我不過就是引用你自己的話提出質疑 如果你認為這理 03/01 16:20
→ sunny1991225:解不合你意何不解釋清楚 03/01 16:20
→ watanabekun:因為我懶。而且你的「引用」加入太多你自己的見解 03/01 16:21
→ Entropy1988:腳本家大概真的有主導地位。可是在遊戲製作的過程中 03/01 16:21
→ watanabekun:在我看來很多「引用」部分都不像是我寫的文字。 03/01 16:21
推 sunny1991225:為何你沒有責任澄清?這是你的文章的說法阿.. 03/01 16:22
→ watanabekun:你質疑我強調，我解釋我沒有強調，你仍質疑我強調，我 03/01 16:22
→ watanabekun:不知道該如何證明我沒有強調。 03/01 16:22
→ Entropy1988:有賴包含腳本家在內的整個團隊持續溝通。只抽出他們使 03/01 16:22
→ sunny1991225:哪裡不像 03/01 16:22
→ watanabekun:老實說我根本不知道你在質疑我什麼。 03/01 16:23
→ Entropy1988:用的文本，以局外人的身分來看，我想還是無法全窺腳本 03/01 16:23
→ Entropy1988:家，身為遊戲裡最重要的設計者，腦子在想什麼。 03/01 16:24
→ watanabekun:重點在於不是抽出而是「腳本家」作為翻譯原文提供給我 03/01 16:24
→ watanabekun:的 XD 當然這是比較特別的個人經驗 03/01 16:24
→ Entropy1988:他除了寫出腳本來表達自己的想法，也和工作人員見面溝 03/01 16:24
→ Entropy1988:通。 03/01 16:24
→ watanabekun:所以我會想，這文本是不是就是構成此作品的充分要素了 03/01 16:25
→ watanabekun:因為最早「完成」的就是文本，其實這個AVG的製作過程 03/01 16:26
→ watanabekun:有點像小說的遊戲化，只是那小說並未出版。 03/01 16:26
→ Entropy1988:另外劇作家也不能完全掌握作品的成果，玩家得到的遊戲 03/01 16:26
→ Entropy1988:經驗並不玩全在腳本家的掌握中。然而當我們評論一個遊 03/01 16:27
→ watanabekun:一定不行的啊，我得再次強調我沒有認為 腳本＝遊戲 03/01 16:27
→ Entropy1988:戲，必不能免從實際的遊戲經驗來下手。 03/01 16:28
→ watanabekun:遊戲是混合藝術，劇本是相對和文學有較深的血緣這樣 03/01 16:28
→ Entropy1988:我只是重聲了文本雖然重要但是並不是遊戲的全部甚至也 03/01 16:30
→ Entropy1988:不一定是玩家體會到的最明顯的東西這樣的論點。 03/01 16:31
→ watanabekun:完全同意前半句，後半句看情況 03/01 16:33
→ watanabekun:相信每款遊戲的比重應該都不一樣吧，世界太廣作品太多 03/01 16:33
→ watanabekun:井底之蛙要去論斷什麼那太傲慢了，所以我採保留態度 03/01 16:34
→ sudekoma:有沒有辦法簡短表達出你的結論？ 03/01 16:34
→ sudekoma:時代在進步，媒/載體變豐富了， 03/01 16:35
→ watanabekun:15:58我回N的那句話，應該是最濃縮的。 03/01 16:35
→ sudekoma:所以不要固守在虛無飄渺的純文學上面， 03/01 16:35
→ sudekoma:而漠視其他媒/載體的文學性。 03/01 16:36
→ sudekoma:──是這樣嗎？ 03/01 16:36
→ watanabekun:「我不認為當文字混搭上圖像或音樂，會有損該文字本身 03/01 16:36
→ watanabekun:蘊含的洽性。」 03/01 16:36
→ allsheep:這邊的文學性指的是啥啊 03/01 16:36
→ watanabekun:要作結的話大概就是這樣。仔細想想這篇裡面還真是另開 03/01 16:37
→ watanabekun:了不少小主題討論啊...... 03/01 16:37
→ watanabekun:我拒絕定義文學性，洽性的定義請看上面推文 03/01 16:37
→ allsheep:我找找 03/01 16:37
→ watanabekun:請愛用 /洽性 03/01 16:38
→ sudekoma:那就這樣吧。有眼光的人在任何領域都能找到好東西。 03/01 16:39
→ watanabekun:同意 03/01 16:40
推 sunny1991225:「我想她主要的觀點還是不脫活字出版和文學獎」 03/01 16:41
→ allsheep:我覺得推文結論跟這篇文章...好像沒太大關聯? 03/01 16:42
→ allsheep:也可能是文章寫得不太清楚吧... 03/01 16:42
→ sudekoma:你眼光出色。我贊同你的意見。 03/01 16:42
→ watanabekun:我想她主要的觀"察"點還是不脫活字出版和文學獎←原文 03/01 16:43
推 sunny1991225:你是從哪裡看出朱的觀察點只有這個 而把文學性侷限 03/01 16:43
→ sunny1991225:在紙本了？ 03/01 16:43
→ allsheep:等等 當你用文學性開始討論就不行了XD 03/01 16:44
→ watanabekun:常識上，我不相信50代後半的作家會私底下玩AVG。 03/01 16:44
→ sunny1991225:我在問的正是何以你會得出這種結論 03/01 16:44
→ watanabekun:我拒絕繼續回答，這篇的討論差不多完結了。 03/01 16:45
→ sudekoma:抱歉，我在16:42那句回得晚了。我是指W眼光出色。 03/01 16:45
→ allsheep:應該沒人誤會吧 03/01 16:46
→ sudekoma:我認同他多方吸收的這種觀點。 03/01 16:46
推 sunny1991225:這不是有沒有玩avg的問題...而是朱不需要玩過avg也可 03/01 16:47
→ sunny1991225:以主張文學多媒介 03/01 16:47
→ sudekoma:@allsheep 啊不就是你那句「文章寫得不太清楚」來得太巧 03/01 16:47
→ watanabekun:其實只是中二病沒斷根，成年了還不時會想挑戰定義而已 03/01 16:47
→ allsheep:好吧 抱歉啦 只是想說看推文時間也能推斷出你的對象吧 03/01 16:48
推 sunny1991225:但朱眼中到底文學的落點何在 這是需要舉證而不是你想 03/01 16:48
→ sunny1991225:我想的聞題 03/01 16:48
→ watanabekun:對事不對人，我是到三個小時前才確定朱天心是女作家。 03/01 16:48
→ watanabekun:我說了我放棄舉證，做學問不嚴謹真對不住呀。 03/01 16:49
推 mackywei:3小時....所以我可以假設w你沒看過她的文章吧？ 03/01 16:56
→ watanabekun:國高中教科書沒收錄過的話就大概沒有，新聞倒有看過 03/01 16:57
→ demonOoO:謎之音: 張大千就是張大春(誤) 03/01 16:58
→ watanabekun:所以文章我只有作為開場的一行有提到她啊 03/01 16:59
→ watanabekun:這篇主要是接續前面某一篇裡面推文的疑問：2010年代的 03/01 17:00
→ watanabekun:純文學(換言之：經典文字作品)去了哪裡？ 03/01 17:00
推 mackywei:所以她有些感歎我可以體會，踩到我的線大概是鹹酥雞那句 03/01 17:02
→ watanabekun:隨即又想到「純文学」一詞發源的日本創作領域現況，於 03/01 17:02
→ watanabekun:是有了這篇文。 03/01 17:02
→ mackywei:當然這是假設她心目中的純文學是米飯，要是她心裡把純 03/01 17:04
→ mackywei:文學當白斬雞的話就糟糕了wwwwww 03/01 17:04
→ godivan:前面2010年的純文學在哪有人回答了吧? 03/01 17:04
→ watanabekun:但，不管是文學獎或選集或文學史，都是一家之言，沒有 03/01 17:05
→ watanabekun:一定數量的讀者認同啊...... 03/01 17:05
→ mackywei:這麼說來，菊池寬真了不起。同時設立了芥川賞跟直木賞。 03/01 17:06
→ watanabekun:沒有→未必有一定數量 03/01 17:06
→ sudekoma:不提純文學，短期內我還是希望純以文字為載體的娛樂存續 03/01 17:06
→ godivan:以這標準了話基本上可以散會了 03/01 17:06
→ arrakis:班長敬禮! 03/01 17:07
→ watanabekun:其實大概20分鐘前就散會了啦...... 03/01 17:07
→ godivan:尤其在論壇上只要有一部分人反對就當作沒有... 03/01 17:07
→ watanabekun:欸？這不是我的標準喔？ 03/01 17:08
→ godivan:我是說你提到"未必有一定數量的讀者認同" 這要在搞市調嘛. 03/01 17:09
→ sudekoma:稍息後不敬禮解散。 03/01 17:10
→ watanabekun:你又誤解我了。 03/01 17:10
→ watanabekun:我只是無法信任極小比例的學者來制定時代的體裁而已 03/01 17:11
→ godivan:前面你講"純文學(換言之：經典文字作品)去了哪裡" 03/01 17:11
→ godivan:我說"前面不是有人回答你了" 03/01 17:11
→ godivan:那不就是所謂的"極小比例"要先拿出市場調查才能論述嘛 03/01 17:11
→ watanabekun:不用 03/01 17:12
→ watanabekun:因為那個答案我沒有接受，所以思考繼續啊？很奇怪嗎 03/01 17:12
→ godivan:所以"極小比例"好像是個偽命題? 03/01 17:12
→ watanabekun:前一篇最後還是沒有人明確回答何謂2010純文學 03/01 17:13
→ watanabekun:那些回答都是要我去找「由XXX所認定的純文學」 03/01 17:13
→ godivan:簡單來講你所謂的"極小比例" 所以我才會說是不識要拿出市 03/01 17:13
→ godivan:調(或者統計)來論述是或不是"極小比例"? 03/01 17:14
→ watanabekun:數量不是重點，重點是不要一味訴諸權威 03/01 17:14
→ watanabekun:假若你拿這問題去問朱，我相信她一定列得出書單，但那 03/01 17:15
→ watanabekun:書單內容未必是我關心的。 03/01 17:15
→ godivan:所以最後我才會說真的要這樣講基本上可以散會走人了--+ 03/01 17:15
→ godivan:因為變成"你的正義不是我的正義" 03/01 17:15
→ watanabekun:但書單方面，我對版友意見的信任可是大於名家啊 03/01 17:16
→ watanabekun:因為調性較近。我壓根不覺得朱推崇的書會是我喜歡的 03/01 17:16
→ godivan:結果就是"你喜歡的純文學"而不是"2010純文學" 03/01 17:17
→ watanabekun:受到2010世代讀者們喜歡的純文學就是2010世代的純文學 03/01 17:18
→ watanabekun:重點在於我不認為朱可以代表2010世代讀者胃口 03/01 17:19
→ godivan:請回其本:誰代表"讀者們" 03/01 17:19
→ watanabekun:一個讀者代表一個讀者，多數的讀者就是讀者們的抽樣 03/01 17:20
→ watanabekun:我不是要作研究，所以有可信度馬馬虎虎的抽樣結果足矣 03/01 17:20
→ godivan:所以我前面才會說要不要拿市場調查(或者是統計)才能論述? 03/01 17:20
→ watanabekun:我的回答還是一樣不用 但是有會更好 03/01 17:21
→ godivan:抽樣結果不就是市場調查/統計嘛. 03/01 17:21
→ watanabekun:雖然可能得將調查範圍限縮到文學類書籍讀者 03/01 17:21
→ watanabekun:類似吧？有沒有等於我不確定 03/01 17:21