作者: wizardfizban (瘋法師) 看板: C_Chat
標題: Re: [新聞] 朱天心憂 台灣不相信純文學了
時間: Sat Mar  1 17:10:29 2014

※ 引述《izna (進攻北極)》之銘言：

這樣說好了...

日本以前刨冰機一直都賣的不錯，但後來刨冰機銷路大降。

因為冰淇淋出現了，所以吃刨冰的人變少很多很多。

但這時刨冰機廠商沒出來哭時不我予......

他們發明了把冰淇淋加在刨冰上的全新吃法而大紅，銷路又回來了。

你整篇說法是時代跟不上純文學，對吧！如果真是如此，那純文學就註定要去死了。

我也能理解為什麼朱要跑出來哭時不我予。

這就像好幾年前的單機將死的調調一樣。我看到的是不想變革，不想創新的人守著舊的道
路在喊別人都不要他了。

但真是如此嗎？

純文學是這麼死的東西？純文學就沒有新的東西注入而永遠是那樣子？

我才不相信。一個商品如果不賣了，第一個想法卻是先怪消費者不懂我時，那這東西就只
能靜靜地等著被塵封。

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「把已經倒下的人們的願望，還有未來的人們的希望，把這二種心情全都織入雙重螺旋
        之中，挖出通往明天的道路。那就是天元突破，那就是Gurren-Lagann，
                  我的鑽頭．．．．是用來開天闢地的鑽頭啊！！」
                      ── 西蒙　《天元突破　紅蓮之眼》

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◆ From: 61.224.234.107
推 Zsanou:商品不該怪消費者:文學不該怪讀者,"純文學"不要放地圖砲
→ shamanlin:要沒事出來砲一下才不會被遺忘啊
→ shamanlin:你看朱天心不定期出來砲，現在30歲以下聽過他的搞不好
→ shamanlin:連1成都沒有....
推 sdfsonic:看來我是那一成其中之一
推 qq204:別說新聞中提到的那幾個我也沒聽過...
→ qq204:你去問30以上的搞不好野沒幾個知道他是誰
→ godivan:老實講朱天心我是不知道 張愛玲我有聽過
→ godivan:白先勇基本上也有聽過
→ shamanlin:如果朱有到張白那種程度的話我覺得也不會沒事出來砲了
推 watanabekun:把文學算入商品的話(實際上OK)，這篇的比喻的確算貼切
→ godivan:不過這也可能只是朱天心的成名時間(?)
→ watanabekun:為什麼現代人不吃純刨冰了？因為霜淇淋更好吃啊。
→ godivan:白先勇主要是他老爸我才聽過
→ godivan:不,霜淇淋比較方便(肯定)
→ godivan:就如同泡麵/漢堡/可樂銷售量高到不行的道理一盎...
推 belmontc:我覺得把商品跟文學或文化來比較是件很奇怪的事 這跟那些
推 watanabekun:一語驚醒夢中人，就是這樣沒錯
→ belmontc:誓言要抹黑消滅次文化的人在說的言論有啥兩樣?
→ watanabekun:但出版物本來也就是種文化商品，而哪個作家不賣書？
→ belmontc:言論有其價值 文學也有其價值 但不該認為某價值不合眾口
→ belmontc:味而認為他的文學或言論該消失吧?
→ Swallow43:一般正常來說是會先認識作家白先勇，後面才會知道他老爸
→ allsheep:沒人關注就會自己消失了啊
→ watanabekun:但實際上，歷史上的太多創作物就是因為這模式而消失了
→ watanabekun:所以不是該不該消失，而是會不會消失。儼然答案是會
→ allsheep:沒有"該"消失這回事 只是沒人關注後的自然結果
→ belmontc:很多現代的"顯學顯言"在以前都是離經叛道的 難道該消失?
推 doomlicca:30歲以上沒聽過朱天心的搞不好沒幾個 這說法也太誇張...
→ Swallow43:白先勇跟白崇喜我差不多時間知道，知道它們是父子卻是
→ Swallow43:隔了很久之後
→ watanabekun:消失是一種狀態動詞吧，所以"該消失"只能解釋成"活該
→ watanabekun:消失"，即"消失了也無可厚非"這樣吧。
→ belmontc:我指的是瘋法所說的 沒啥東西"註定"該怎樣
→ watanabekun:並不是說消費者/讀者方要有什麼積極作為使其消失之類
→ godivan:其實應該說沒有在關注文學界不知道很正常
→ allsheep:W已解釋完整
推 watanabekun:老實說，顯學的對極也並不是離經叛道，不管是哪個時代
→ watanabekun:禁書反而很多人看過的情況再所多有。跟顯學相反的應是
推 belmontc:另外想請問一下討論這串的真的了解純文學是啥的有幾人 怎
→ watanabekun:那些衰微沒落了的學派 (比如說墨家縱橫家balabala的
→ belmontc:跑出一堆跟純文學無關的東西也可以自稱純文學...
→ arrakis:不是自己沒看到的東西就等於沒有，不然我也能說北海道不存
→ arrakis:在啊。(沒去過北海道)
→ belmontc:明明定義跟說法"應該"也只有幾套 哪來這麼多說法定義?
推 qq204:沒人說他該消失阿 文化的淘汰機制罷了
推 godivan:縱橫家是被併吞
→ watanabekun:純文學就是沒有具公信力的定義，所以一人一套定義。
→ Zsanou:那"純文學"是啥?這串也在討論如何定義吧
→ watanabekun:林海音版的定義、日本文學界的定義、朱天心的定義
→ godivan:只要反權威人人都能定義
→ watanabekun:前兩者有出入，朱的我不清楚
→ watanabekun:而且說到底定義也是人為的，不是死都得遵守，頂多就是
→ belmontc:哪裡沒有....原來韓德還不夠具公信力 看來該拜妳為大師了
→ watanabekun:你不鳥定義的話學界主流也不會鳥你這樣
→ belmontc:請問你的高作能否給個書名讓我拜讀一下?
推 godivan:其實朱也沒有另一套（用首篇新聞解讀了話）
→ godivan:首篇給我的感想是：她覺得為何現在沒有白和張那種
→ watanabekun:World End Economica Ep.1 繁體中文版 雖然我只是譯者
→ watanabekun:不過高作是確實的(應該)
→ belmontc:你知道這種講法就跟批評林山田在刑法學不具公信力一樣嗎?
→ watanabekun:是說，韓德是誰啊......
→ godivan:（她）認為在瓊瑤正夯時代還有張白 現在類型小說當道為何
→ godivan:沒有
→ belmontc:原來翻譯可以決定誰具公信力...難怪宅神可以決定何為宅..
→ allsheep:....真是摸不清後面推文在幹嘛..
→ watanabekun:>b 你不是邏輯不好就是沒好好跟這串文......
→ watanabekun:「不含政治及商業目的地創作文學」←林的定義
→ watanabekun:一個可以被無限上綱的排除條款，這是好定義嗎？
→ godivan:但給我的感想反而是她沒有在講她心目中的純文學
→ belmontc:...............Theoder.w.Hunt 別說你不認識
→ watanabekun:我不會說你不認識  我會說我不認識
→ belmontc:拼錯了Theodore.w.Hunt
→ belmontc:喔 那看來結果昭然 那你繼續說你的純文學人人都有自定義
→ watanabekun:大衆小説に対して「娯楽性」よりも「芸術性」に重きを
→ watanabekun:置いている小説を総称する←wiki的日本純文学定義
→ watanabekun:臉皮厚的話人人可以自稱，這是夠好的定義嗎？
推 belmontc:連文學批判大師的名字都沒聽過 還好意思說人沒公信力Zzz
→ Swallow43:wiki應該會寫這定義的來源吧?
→ Swallow43:我也認為定義就那幾套，一家一定義只會更加混亂
推 watanabekun:所以在我自己的文章裡，我拒絕定義純文學/文學性啊
→ ShadowIVII:我懷疑文學批判大師現在社會中知道的人有多少
→ watanabekun:不過就是個名字，你舉了我也不覺得你言論比較有邏輯..
推 belmontc:根本不知道然後自己亂定義純文學的 這邊倒是看到不少
→ watanabekun:資訊量競賽應該是適合國中小學生玩鬧的事情吧？
→ allsheep:所以純文學其實有非常明確一翻兩瞪眼的定義!!?
→ ShadowIVII:當一個定義不廣為人知的時候 我真的不知道這定義有啥用
→ Swallow43:如果要了解文學定義之類的，我反而會去找學院派的論文或
→ belmontc:你明明就不清楚 然後講一堆 再來說人家比你懂只是小學生?
→ watanabekun:但這篇拉了這麼長，從未看到一個定義方向的歸結啊...
→ belmontc:就跟你講了只有那幾套 你硬要掰人人都可自定義 惱羞乎?
→ Swallow43:專門書來看，起碼找個專門詞典，先看看學者怎麼定義的
→ watanabekun:所以我傾向接受在台灣純文學是沒有一個普及定義的。
→ belmontc:這言論跟那些說人人都可做黃色小鴨的人有啥兩樣XD
→ allsheep:有個一翻兩瞪眼的定義早點拿出來啊XD害大家討論這麼久
推 sdfsonic:我傾向教育部字典的定義耶(教育部萬歲!!
推 godivan:其實學院派的定義很多人不知道。。。
→ Swallow43:很多定義的確不是廣為人知的，多數人沒遇到就不會想知道
→ belmontc:就說這有一定的專門 不是隨便講講的 那人人也可自定義熵?
→ watanabekun:教育部辭典的最後那句"相對於雜文學而言"是自毀長城..
→ godivan:前面有人提出來結果被淹過去了
→ belmontc:我那篇一開始就把兩位純文學大師的話引了 不看怪我囉?
→ watanabekun:不怪你，只怪你的文章體質能見度比較低，殘念
→ allsheep:不過你文章結論是   有書中內容插畫或封面皆非純文學
→ allsheep:這樣耶
→ watanabekun:喔，原來你跟瘋法一樣把純文學和Belles-lettres畫上等
→ watanabekun:號啊？那真的該指責一下了，秉持著譯者的專業。
推 belmontc:我是為了把純文學這東西用簡單的說法解釋 總比那些pure啥
→ watanabekun:部分相似和全等，傻傻分不清楚。就像把こんにちは翻成
→ belmontc:的鬼扯還要來的實在吧?
→ watanabekun:日安一樣。
→ watanabekun:你怎麼沒考慮到這個可能性呢？中文裡面根本就不存在能
→ allsheep:是很清楚啦，不過感覺和朱講的就搭不上線就是..
→ watanabekun:完整對應Belles-lettres的純文學一詞，即便有，那也是
→ sudekoma:http://hep.ccic.ntnu.edu.tw/browse2.php?s=3
→ belmontc:不否認我那篇本來就沒有打算全然解釋 因為講了也沒人看懂
→ watanabekun:限於討論法國文學的理論，用來解釋中國文學就有問題了
→ belmontc:你講的可能性問題在我下面那篇我就說了 你也可以去看一下
→ watanabekun:就像把西醫的解剖學名詞翻譯之後拿來解釋中醫一樣，在
→ watanabekun:學術討論中是不成的。
→ belmontc:wwww我就知道你要說啥 這些東西早上就討論握了
→ belmontc:過
→ watanabekun:事實上是我和瘋法昨晚就討論過了
→ watanabekun:所以呢，你的純文學定義是？或是根本沒有定義？
→ sudekoma:#1J4IlLkU 看起來很像上面那個網站的讀後感。
→ belmontc:所以我就說這串討論根本就是無限循環 早該S了 純文學跟AC
→ belmontc:G輕小說根本搭不上邊 我們根本沒必要去跟他們瞎起鬨
→ belmontc:我沒看你那網站 不過我想他應該也是提兩位大師所言對吧?
→ allsheep:當然無限循環啊 因為沒人知道朱在講什麼純文學
→ belmontc:如果是的話那結論會差不多我想也不意外
→ watanabekun:沒必要但你還是做了啊，甚至寫了Belles-lettres云云的
→ allsheep:那網站和你的文章內容近似 引用的部分
→ watanabekun:是說到底是哪兩位大師......
→ belmontc:提這個詞的原因是因為有兩位"大師"一直說沒聽過pure lite
→ godivan:第一篇就該s了 但樓主在問輕小說是不是類型小說才能活到現
→ godivan:在
→ belmontc:然後又是板上大大 我只好指正根本沒有啥pure三小的說法
→ belmontc:因為根本就沒有pure literature 要說也是belles lettres
→ tsunamimk2:白先勇我讀得不太多 不過張愛玲和朱天心也差的太多了些
→ belmontc:還在那邊糾結pure才令人啞口無言...
→ tsunamimk2:張愛玲是女人中的女人 我只能這樣講了...
推 watanabekun:我會說華語文學中沒有pure也沒有belles lettres的概念
→ watanabekun:那是跟鬼佬借來的。
推 sdfsonic:張愛玲入門看那書本比較好?
→ allsheep:.....你們是不會有交集的
→ sudekoma:對啊，那個網站一字不漏地節錄了和你同樣的話，怪哉。
推 belmontc:千年之戀 跟信樂團唱的                  (吐:那是戴愛玲
→ watanabekun:仔細想想我竟把能看完一整本鹽酥雞的時間拿來發廢文..
推 tsunamimk2:就色戒啊 短篇 夠嗆 愛得夠瘋狂
→ watanabekun:(陷入深刻的自我厭惡中)
→ allsheep:就請版主快S吧，從第一篇就知道會這樣了XD
→ sdfsonic:嗯 色戒不錯 圖書館應該有進
→ tsunamimk2:傾城之戀當然也很棒
推 belmontc:所以sudekoma要說啥? 名言只准他用 我就不能用...?
→ belmontc:你要不要把同一句話拿去google英文版 聽說一堆人都在用喔
推 watanabekun:是說我有點在意那個韓德是誰，但是google結果不多
推 belmontc:我把他英文名字給你了阿 ...hunt早期翻韓德 現在叫杭特
→ belmontc:看你要選哪個都可以
推 sudekoma:我只是訝異中文版的譯文只有你和那個網站提過，
→ belmontc:或是Richard wright 至少有聽過吧(雖然他比較偏非裔文學
→ sudekoma:可見你和那個網站的作者一定是看了同一個人翻譯的文字。
→ sudekoma:真巧。
推 watanabekun:我查到的怎麼是翻亨德，有一本他文學概論的譯書。
→ watanabekun:但是wikipedia.en沒他的條目，真的是大師嗎？
→ watanabekun:Richard wright？ 怎麼可能聽過啊。
→ allsheep:這個wiki倒是有啊XD
推 belmontc:Theoder.w.Hunt沒聽過 Richard wright也沒聽過 wow...
→ watanabekun:英文有查到 中文變一行 XD
→ belmontc:那Noel Byron總聽過吧?            除非你不認識拜倫啦
→ allsheep:純粹好奇 這是什麼領域會學的啊 語文科系嗎
→ belmontc:大學多旁聽點課就有了 像啥外文系開一堆文學相關的課...
推 watanabekun:聽過啊，英國的破病鬼詩人 (被揍)
→ allsheep:原來如此，從沒修過外語系的課(除了日文)
→ belmontc:當然我不否認當初為了把妹跑去中部某國立外文系旁聽啦
→ Swallow43:WIKI不很準的，西方三大漢學家的中文條目也不多，日文則
→ belmontc:破病詩人....我教授喜歡叫他亂倫詩人...(應該猜得出哪位
→ Swallow43:是根本沒有，日本還被認定是漢學重鎮勒
推 watanabekun:去倒個垃圾回來這串就停了 囧... 拜倫終結者