推 watanabekun:我不是直接END，但首推還是想推讓我震驚了的簽名檔。 03/02 01:08
推 xxtuoo:有點同感..尤其最後一段 www 03/02 01:09
推 Valerian:這麼晚還有這兩篇，值得了 03/02 01:09
推 sudekoma:原來我對簽名檔的感受並不孤單，陪推（僅限簽名檔） 03/02 01:10
推 kasumi999:這幾天其實我只有一個感想,朱天心是誰阿O_O?ACG點勒? XD 03/02 01:13
→ watanabekun:就我的觀點來看，「純文學」這個神主牌受到尊崇可能是 03/02 01:14
→ watanabekun:事實，但神龕裡是不是真的裝有東西，就不得而知了。 03/02 01:14
推 boyce02:推這一篇...少數人寫的幾百頁心得文vs可以幾千人一起討論 03/02 01:14
→ boyce02:的作品.....我是比較推後面.. 03/02 01:15
推 ithil1:我覺得對ACG用心的人數遠勝於對純文學用心的人數好嗎? 03/02 01:15
→ boyce02:上一篇 作品太多看的人也太多，但認真看待的人太少=>ACG 03/02 01:16
→ hacedor:張愛玲被歸類為鴛蝴派除了題材，還有當時京派海派之爭的問 03/02 01:17
→ ithil1:啊我知道,我其實是在說另一篇，不是在指Ｂ大 03/02 01:17
→ boyce02:作品太少看的人也太少，但認真看待的人更少=>純文學 03/02 01:17
→ hacedor:題，但經過夏志清的搶救，張愛玲如今已是正典作家了，從這 03/02 01:17
→ ithil1:只是我的意見被埋在洪水中了0.0! 03/02 01:17
→ watanabekun:人數上贏，比例上慘敗？ 03/02 01:17
→ hacedor:點來看，批評家的確扮演吃重的角色，但如果張愛玲根本是空 03/02 01:18
推 belmontc:看來話題還會無盡延續下去Zzz 原來這裡是文學板而非ACG板 03/02 01:18
→ hacedor:洞的，就算批評家再大力吹捧，也不一定吹得起來的，或許可 03/02 01:18
→ ithil1:比例什麼的也很難說啊，說不定比例還是ACG贏。 03/02 01:18
→ hacedor:以風行一陣，例如反共文學，但終究會消失的 03/02 01:19
→ boyce02:? 我知道不是在說我阿 XD 文學的價值是在於考據的人 03/02 01:19
→ ithil1:不是每人都看ACG，但是成長過程一定會被學校被迫接觸純文學 03/02 01:19
→ hacedor:另外談到王文興，走這個路子是不是死胡同，值得商榷，因為 03/02 01:19
→ boyce02:寫的出說少東西嗎? 那古時候的文學 都壓勝白話文吧 03/02 01:19
推 f222051618:這篇也說的超棒! 03/02 01:20
→ hacedor:在當代更基進的舞鶴就起王文興走得遠，在文學實驗的領域裏 03/02 01:20
→ hacedor:，實驗性有其特定意義，就如喬伊斯在尤里西斯之後又寫了更 03/02 01:20
→ ithil1:一個當紅的作品可以燒出一堆同人二創，我不認為用心程度會 03/02 01:20
→ hacedor:初雜的芬尼根守靈，至今還是有眾多學者在闡述其意義，還辦 03/02 01:21
→ ithil1:低於一篇幾百頁的分析(可能還沒人看)，只是兩者表達用心的 03/02 01:21
→ hacedor:了專門學刊，只針對實驗性來講，永遠會佔有一席之地 03/02 01:21
→ ithil1:路徑不同。 03/02 01:21
推 boyce02:上一篇有個問題 一開始就認為 ACG算是焦慮的一方... 03/02 01:22
→ boyce02:認定在ACG眾都有自我暗示 ACG本來就不是入流的作品 03/02 01:23
推 ithil1:是有一點焦慮啦，台灣普遍的社會還是不太認同ACG次文化吧 03/02 01:23
→ boyce02: 認知 03/02 01:23
推 gj6sm3:都有理 我覺得是兩邊都很焦慮吧ww ACG的焦慮是面對圈外人 03/02 01:23
→ xxtuoo:從一開始我就覺得朱住海邊..你高你的我活我的..www 03/02 01:23
推 dezuphia:恩...我只認為"部分人"有。 03/02 01:24
→ ithil1:感覺跟社會發展還有學校教育有關，日本就比較接受吧 03/02 01:24
→ watanabekun:我認為有，十多年宅下來我也焦慮過。 03/02 01:24
→ boyce02:但是從一開始 會把純文學跟ACG做優劣 本來就有問題.. 03/02 01:24
→ mackywei:朱只是在自己murmur，但是被傳播出來了。 03/02 01:25
→ boyce02:同樣都是文字寫的東西...何來優劣之分? 03/02 01:25
推 thbw666:從這個話題在這裡沒被淹沒就可以看出吧 03/02 01:25
推 RbJ:日本會比較接受ACG，這是哪來的錯覺!? 03/02 01:25
→ watanabekun:資訊密度上或許有高低的差別，商業輕小說有些頁數混很 03/02 01:25
→ mackywei:所以我疑惑的是，類型文學是鹹酥雞的話，純文學是？ 03/02 01:26
→ watanabekun:兇，純文學(日本的)或許有比較精練的傾向沒錯 03/02 01:26
推 ithil1:沒有去過日本，不太確定呢。憑感覺（好不負責任 03/02 01:26
→ xxtuoo:焦慮不用有啦 反正甚麼東西玩得深入就是孤獨ww 03/02 01:26
→ boyce02:就像你說的 純文學也只是"部分人"的自我分類.. 03/02 01:26
→ KawasumiMai:有思想的人就有派系，有派系就會有激烈碰撞= = 03/02 01:26
→ KawasumiMai:更別說寫文章的那些思想家了= =只能說和平很難得 03/02 01:26
推 probsk:人類在有優劣的概念前就已經先準備好了對立的概念了 03/02 01:27
→ boyce02:擅自說純文學比較高等 ACG有焦慮 這一開始心態就怪怪吧 03/02 01:27
→ xxtuoo:在鞭一下朱..互相尊重這點是不懂嗎ww真是的不自重身分www 03/02 01:27
→ boyce02:上上一篇 我有說 我是個賣書的..書無分高下 只有好不好賣 03/02 01:28
→ gj6sm3:批別人無病呻吟 就是不焦慮嗎? 如果真得尊重 會這樣嗎? 03/02 01:28
→ boyce02:當然這是商業的說法....但是想看看 "賣"本身有什麼含意 03/02 01:28
→ watanabekun:我是覺得兩邊都有焦慮，但起因和表現形式不太一樣 03/02 01:28
→ jade7601:類型小說是鹽酥雞的話 純文學大概就很高貴的礦泉水吧 03/02 01:29
→ boyce02:我不會說 賣得好=好書 賣不好=糞作..... 03/02 01:30
→ watanabekun:純文學算是苦茶之類的吧，會回甘的苦茶。 03/02 01:30
→ boyce02:但是你透過賣的這種過程...有多少人會去接受作品 03/02 01:31
→ watanabekun:絕對不是淡如開水的東西，後勁很強的不少 03/02 01:31
推 Zsanou:推 03/02 01:31
→ jade7601:大部分的人都不懂在貴啥 但支持者出得起那個價格 03/02 01:31
→ boyce02:而接受這作品的人 又有多少會受影響?... 03/02 01:31
推 LADKUO56:簡單來講 菁英心態 03/02 01:31
推 xxtuoo:朱不先開口的話怎麼惹爭議呢ww人不自重..也就沒尊重www 03/02 01:32
→ jade7601:也覺得在別人口中根本無味的東西 滋味無窮妙不可言 03/02 01:32
→ boyce02:光是這點 通俗文學對社對大眾的影響 壓勝純文學吧 03/02 01:32
推 mackywei:喔...是要說賣等於購買者願意付錢嗎？這就扯到行銷去囉～ 03/02 01:32
推 ithil1:聖經表示:我賣最久 賣最多 影響最廣 所以我贏了! 03/02 01:32
→ LADKUO56:講到宗教 也是有類似的狀況 03/02 01:33
→ boyce02:這點我不否認 而且聖經也是影響很多人就是 03/02 01:33
→ LADKUO56:信同一個神還可以各自表述戰的不亦樂乎 03/02 01:33
推 bluejark:這串一直有個盲點常常提到大眾但acg算大眾嗎? 03/02 01:33
推 probsk:也有純文學是像調酒 你不知道喝了些什麼只知道自己茫了 03/02 01:34
→ watanabekun:是說聖經真的有售價嗎？ 我在大學校門被人塞過免費的 03/02 01:34
→ LADKUO56:這種戰半天其實不會有什麼交集點 03/02 01:34
→ boyce02:到底是純文學 寫的曲高和寡 考據的人少 但是寫得很長 03/02 01:34
推 ithil1:其實朱的論點還有推理偵探 奇幻等類型被掃到尾巴 03/02 01:34
→ wolfrains:朱也不過說純文學太少人看而已 真的比起宮老火力弱多了 03/02 01:35
→ boyce02:還是通俗文學 看的人多 考據的人少 但是討論的人多 03/02 01:35
→ bluejark:九把刀也提到很多次但在台灣你在看九把刀與你在看後宮萌 03/02 01:35
→ ithil1:聖經有售價，而且根據尺寸裝定等有不同的價格（其實不便宜 03/02 01:35
→ boyce02:這2種 我還是比較喜歡後者就是.... 03/02 01:35
→ bluejark:系作品卻不一定是得到一樣的態度 03/02 01:35
→ ithil1:通常發送的小小本是新約聖經。就當作那些基督徒像在發同人 03/02 01:36
→ ithil1:推廣無料本就很好理解了www賠錢也希望推你入坑 03/02 01:36
推 attacksoil:www 03/02 01:36
→ wolfrains:看不起看得起真的沒這麼重要 事實上人家也沒直指acg阿 03/02 01:36
推 watanabekun:なん...だと！？ 原來是會場推廣無料本 (震驚) 03/02 01:37
推 thbw666:我覺得朱的立意是所謂的純文學衰弱 他想藉機呼籲這點 03/02 01:37
→ hacedor:聖經要看版本，是有售價的 03/02 01:37
→ gj6sm3:朱只是哭哭 他覺得好的作品類型沒人看 根本沒什麼好生氣的 03/02 01:37
推 mikeneko:一個神龕，各自表述 還好我是無神論者，阿拉阿門 03/02 01:37
推 boyce02:聖經X無料X小薄本....糟了 我想看 03/02 01:37
→ thbw666:批通俗文學是想找個對比吧 03/02 01:38
→ atst2:有個疑問, Watchmen算不算純文學? 03/02 01:38
推 xxtuoo:朱..ACG根本不熟好不好www他對鹹酥雞還比較熟呢 www 03/02 01:38
推 ithil1:新約內容沒有18X，要重口的請去買完整的新舊約聖經（喂 03/02 01:38
推 Luciferspear:冷靜 別動怒 03/02 01:38
→ fonlinian:罵完之後，看輕小的繼續看輕小，看文學的繼續看文學 03/02 01:39
→ wolfrains:拿人家根本沒那個意思的來講 不是太過台灣媒體了? 03/02 01:39
→ gj6sm3:我覺得如果沒有焦慮 就不會有這麼多討論 指責他的不是... 03/02 01:39
推 probsk:朱也沒把輕小當一回事吧 刃太才是他的假想敵XD 03/02 01:40
推 xxtuoo:nonono不知道為什麼老是有些既得利益大老愛指指點點住海邊w 03/02 01:40
→ cactus44:被酸了酸回去是正常反應吧，能解釋成焦慮的都是耶蘇嗎... 03/02 01:41
→ hacedor:朱天心不可能把九把刀當假想敵，不管從任何管度XD 03/02 01:41
推 Rain0224:但這個沒太多人知曉的名字，在C洽打敗了宮老…XD 03/02 01:41
推 boyce02:應該說反..一開始就分高低 還說低的那一方會有焦慮 03/02 01:41
→ boyce02:對方想說話時 就說你心裡有鬼喔....這? 03/02 01:42
→ hacedor:說焦慮，雙方都有啊，朱天心感嘆純文學的衰敗，被她掃到的 03/02 01:42
推 ithil1:在C洽打敗宮老這一點，突然覺得她很厲害！（朱應該是女的吧 03/02 01:42
→ wolfrains:宮老說卡通太多為宅男看的 這不戰去戰個不認識的人幹麻 03/02 01:42
→ hacedor:類型、次文化，則對朱天心隱含的優越意識不滿 03/02 01:43
→ wolfrains:朱至少還把你文學當一回事 多的是很多人看輕文組的咧 03/02 01:44
推 xxtuoo:其實我一直以為會是一面倒的批朱住海邊然後兩三篇討論收ww 03/02 01:45
→ newfolder:說認真的 我相信朱原意應該根本沒指涉ACG 03/02 01:46
→ newfolder:但是有人引申拿來評論ACG 我就認為不太妥當 所以回文了 03/02 01:46
→ gj6sm3:推雙方都有 可以個人沒有焦慮 但否定ACG圈都沒有焦慮就... 03/02 01:47
推 xxtuoo:不過能聊成這樣代表或許也不少人認同吧.好吧我也尊重吧www 03/02 01:47
→ jade7601:這串能那麼長 實際上就是認識朱天心的人很多 03/02 01:47
→ watanabekun:也...也有不認識朱天心的人回文呀...(小聲顫抖舉手) 03/02 01:51
推 ithil1:不用認識她吧,看上下文猜得出是自認寫純文學的就夠了吧 03/02 01:52
推 mackywei:我也認為朱並沒有意指特定對象，因為她只有看著自己流派 03/02 01:53
→ mackywei:讀者占有率在縮小。所以講的話就變成地圖砲了。 03/02 01:53
推 KawasumiMai:其實.....這一連串也是做個映襯就是了.... 03/02 01:54
→ mackywei:也因此，C_Chat板眾只是地圖砲範圍內的一小群。 03/02 01:54
→ KawasumiMai:朱發了文批評，然後有人反對論點所以批評他 03/02 01:54
→ KawasumiMai:結果這批評朱的說法也有人批評，然後批評批評的人又 03/02 01:55
→ jade7601:的確沒有針對ACGN 因為那只是她地圖砲打中的一小塊 03/02 01:55
→ xxtuoo:結果朱意外做了很acg的事情..開了無雙殺出去了www 03/02 01:55
→ mackywei:關於雙方的焦慮，看法同hacedor的。 03/02 01:55
→ KawasumiMai:被反駁。換句話說其實會因為不支持另一方而發表看法 03/02 01:55
→ KawasumiMai:也是很正常的事而已 03/02 01:55
→ wolfrains:他其實講得也算是含蓄 acg自己相輕講得砲火猛烈也有 03/02 01:56
→ mackywei:鹹酥雞好歹是個好吃的食物，難聽的大家聽多了這邊就不提 03/02 01:57
推 watanabekun:傷害力很低但是範圍極廣(自己以外場上全體)的砲擊 03/02 01:57
推 probsk:因為宮老=內戰 朱=外敵 ACG圈可以說是內憂外患 03/02 01:57
推 hacedor:對啊，何只文人相輕，ACG本身也是戰得不亦樂乎XD 03/02 01:57
推 Estel:我不是針對，我是說在座的各位都是(略) 03/02 01:57
推 ithil1:回頭重看原文，我也不覺得白先勇跟張愛玲是我概念裡的純文 03/02 01:58
→ jade7601:別誤會 我不是針對你 我是說在座的各位都是鹽酥雞 03/02 01:58
→ wolfrains:把歧視放大看其實你也可以覺得不那麼重要 是人才會被歧 03/02 01:59
→ ithil1:學啊......那不也是類型文學嗎= =?純文學應該是詩詞歌賦 03/02 01:59
→ wolfrains:視 作品並不會 03/02 01:59
→ hacedor:只有詩詞歌賦才是純文學？那現代詩算什麼？ 03/02 02:01
推 probsk:其實純文學只是一種思想 一種態度 一種人生觀 03/02 02:01
推 KawasumiMai:只要扯到"純"通常就代表沒這東西了= = 03/02 02:01
推 VIP:純水 03/02 02:01
→ jade7601: 一個小圈圈 03/02 02:01
→ KawasumiMai:要純幾乎是不可能，純血純真純潔..... 03/02 02:01
推 ithil1:其實我有想到新詩跟散文，只是推文不夠長懶的多打（掩面 03/02 02:02
推 thbw666:我自己看到純文學的時候是先想到散文 03/02 02:02
→ wolfrains:是不是純文學應該是由書店和文學界傷腦筋 acg不用立靶打 03/02 02:02
→ gj6sm3:鹹酥雞表示:QQ再加上純文學這概念很模糊 才會擴大戰火吧XD 03/02 02:02
推 watanabekun:其實神龕裡面是空的。 03/02 02:02
推 Estel:純蜂蜜 不純砍頭 wwww 03/02 02:02
→ watanabekun:沒有人打開過，沒有人知道裡面是什麼，所以內容物是各 03/02 02:03
→ ithil1:我不知道純文學定義是什麼，但是朱說白跟張算純文學我無法 03/02 02:03
→ watanabekun:自想像。具有公信力的單一定義不存在。 03/02 02:03
→ ithil1:認同。 03/02 02:03
→ watanabekun:日本文壇的判定標準算是比較美的大眾文學，也很主觀 03/02 02:04
→ Rain0224:薛丁格表示： 03/02 02:04
→ arrakis:我已經不曉得這是第幾個對CQ有神奇誤解的人了... 03/02 02:04
推 thbw666:所以我覺得用這個詞真的不是好的選擇 他自己就是小說家了 03/02 02:04
→ watanabekun:CQ ? 03/02 02:04
→ hacedor:那用正典文學有比較好嗎？哈洛卜倫的用法 03/02 02:05
推 watanabekun:The Western Canon ? wiki了一下 03/02 02:07
推 ithil1:喔話說回來,詞跟曲在過去也是娛樂的大眾文學吧 03/02 02:08
推 hacedor:當代最捍衛所謂經典的死硬派就是卜倫了啊，但是他那本西方 03/02 02:08
→ demonOoO:你講中國文學 所有中國文學全部起初都不是純文學 03/02 02:09
→ ithil1:只是先後有大手貢獻神作(?)到後來反而變成經典的文學作品吧 03/02 02:09
→ hacedor:正典附錄開的書單，也不乏所謂政治正確或另類的文學作品， 03/02 02:09
→ demonOoO:唐詩演變自樂府古詩(民間) 宋詞元曲 更不用說了 03/02 02:09
→ demonOoO:而所有體裁交到文人手上 末期就衰敗 正因為沒有活力 03/02 02:09
→ hacedor:即使他這種死硬派對正典還是有彈性的 03/02 02:09
→ ithil1:只有賦感覺非常正統啊。 03/02 02:10
→ demonOoO:後來明清才有從民間而來的小說戲曲竄起 03/02 02:10
推 watanabekun:這串每一篇隨著討論者不同歸結的方向會不一樣 03/02 02:10
→ watanabekun:我覺得這篇會往"最後時間會證明一切"的方向發展 XD" 03/02 02:10
→ ithil1:其實我打算12點就要睡的(大哭 03/02 02:11
→ demonOoO:純來純去 沒有來自民間活力注入 這體裁只會趨向衰敗 03/02 02:11
→ watanabekun:其實我對國內文壇講什麼純很感冒，改用經典可能較好 03/02 02:12
→ watanabekun:但那就是得留待時間(相對客觀？)證明，我們沒辦法即時 03/02 02:12
→ xxtuoo:所有論點大概都loop好幾遍了吧..包含我的住海邊論點www 03/02 02:12
→ watanabekun:得知這時代的經典為何，卻又遺憾。 03/02 02:12
推 hacedor:經典的結果就變成戰什麼是不是經典罷XD 03/02 02:12
→ wolfrains:還是有人覺得自豪我是純acg的?本來就是正常事沒啥在分的 03/02 02:13
推 probsk:要解釋純文學很簡單啊 只要你能先解釋"文學"是什麼就好了XD 03/02 02:13
→ demonOoO:我都不用"經典"來談 我用"典範化"來說 03/02 02:13
→ watanabekun:《挪威的森林》中的永澤兄講過一套標準啦...... 03/02 02:14
→ demonOoO:典範化是某種美學觀下追本溯源的人為評判 經典要時間考驗 03/02 02:14
推 thbw666:我想說他可以舉幾個現代文學的類型 雖然我自己也認識不多 03/02 02:14
→ watanabekun:作者沒死超過30年的作品不看。因為未經時間考驗。 03/02 02:14
→ demonOoO:你這一時期搞出的典範 經過百年後才能確定為"經典" 03/02 02:14
→ watanabekun:但大亨小傳是例外 (結果說到底還是主觀啊 XDDD) 03/02 02:14
推 VIP:經典物理(?) 03/02 02:15
→ demonOoO:朱家姐妹過去愛提的作家就那一批人 也知她們的典範在哪 03/02 02:15
推 hacedor:身為當代人很難不看當代作品的，只是對作品的判斷不能太有 03/02 02:15
→ hacedor:信心就是了XD 03/02 02:15
→ sudekoma:某輕小說首獎出來時，曾有一大票圈內人炮轟不是純輕小說 03/02 02:16
推 watanabekun:當年的罌籠葬？ 03/02 02:17
推 NightDream08:罌籠葬沒有錯吧 我也記得那本評價很兩極 03/02 02:18
→ watanabekun:我怎麼印象中是作者愛用奇怪的自創形容詞惹厭...... 03/02 02:18
→ NightDream08:那個是後來有中文系的去考證出來 不然普遍說法都是 03/02 02:19
→ sudekoma:呃，抱歉。不提好了。我不想主持一個話題。 03/02 02:19
→ NightDream08:說那篇的文字很不輕小的樣子....(? 03/02 02:19
→ NightDream08:好吧那當沒這回事好了(X 03/02 02:19
→ Rain0224:我只覺得要將那本書翻譯成日文的人會很辛苦 XD 03/02 02:21
→ watanabekun:應該還好，怪異的遣詞會直接被破壞性壓縮處理掉。 03/02 02:22
→ sudekoma:只是覺得圍著輕小說或純文學的定義神竈打轉很暈而已 03/02 02:22
→ watanabekun:我記得久遠的行文還算標準 (那本書我一直卡在開頭) 03/02 02:22
→ arrakis:罌籠葬是個很有自發意識的嘗試，只是書寫尚未成熟。 03/02 02:29
推 fallengunman: 03/02 02:51
→ arrakis:仔細看了這篇，前段說已經變成互相尊重，後段卻依然非常非 03/02 04:42
→ arrakis:常糾結在歧視行為上，十分詭異... 03/02 04:43
→ arrakis:不過卻以非常直白的方式驗應了前一篇的說法，這又十分有趣 03/02 04:45
→ arrakis:明天再來回 XD 03/02 04:45
推 hollynight:因為相互尊重是出於無奈與無力之後的妥協啊 本能的有所 03/02 04:56
→ hollynight:反抗也是在所難免 03/02 04:56
→ Shift2:雙方都有各自的焦慮罷了。兩篇M文中的恐怕都存在 03/02 07:28
→ Shift2:但這兩點並不互相否定 03/02 07:29
→ Shift2:ACG眾有怕被主流打壓的焦慮。純文學有市場和圈子縮小的焦慮 03/02 07:29
→ Shift2:兩者是可以同時存在的。此文中提出後者無法反駁前者 03/02 07:31
→ attacksoil:樓上正解 03/02 09:27
→ kerry0496x:很認同這篇 尤其是純文學也有經典之作那段 03/02 10:08
→ kerry0496x:不同領域都可能會有經典之作流傳的 03/02 10:08
→ kerry0496x:但同時不同領域也會有各自的焦慮 03/02 10:08
推 xxtuoo:喂喂喂..作家焦慮自己沒市場就算了..觀眾不就找爽.. 03/02 10:12
→ xxtuoo:講焦慮..會不會背負的太多? www 03/02 10:13
→ kerry0496x:不會耶 觀眾的焦慮其實很常見耶 03/02 10:15
→ kerry0496x:就算不提自殺得瘋狂粉絲來講 但很多老觀眾就常常有 03/02 10:15
→ kerry0496x:這種焦慮 擔心自己喜歡的戲劇種類 被其他類型的節目 03/02 10:15
→ kerry0496x:給取代。 進而抱怨這個新時代之類的0w0 03/02 10:16
推 xxtuoo:總覺得哪裡怪怪的..不過無法反駁..算你有理wwww 03/02 10:25
推 Shift2:不是每個人都能「我爽就好 別人怎麼看我 我不在乎」 03/02 10:47
→ Shift2:不然大眾或媒體對ACG的歧視 宮老發言 朱的發言 怎麼會引起 03/02 10:47
→ Shift2:這種討論串拉了又拉 沒完沒了的情況 03/02 10:48