推 Yanrei:MMORPG帶團跟現實中戰爭的密度有差…… 03/14 22:41
→ Yanrei:不是說現實中戰爭簡單，但MMORPG的帶團真的是用秒為單位 03/14 22:41
→ Yanrei:同時要監控場上數十名隊友的位置、動態，甚至是每個人技能 03/14 22:42
→ Yanrei:的冷卻時間，然後BOSS的技能還有幾秒會發動、會落在什麼地 03/14 22:42
→ Yanrei:方，團隊中什麼地方出包、誰能夠、誰適合去cover這個洞 03/14 22:43
→ Yanrei:現實戰爭中會要求指揮官同時掌握麾下幾千名士兵的"當下"這 03/14 22:44
→ Yanrei:個彈夾還剩下幾個子彈，換下一個彈夾需要幾秒嗎？XD 03/14 22:45
→ Yanrei:兩邊在執行的東西幾乎完全不同啊…… 03/14 22:45
直接回文好像比較快XD
首先用實際戰力的角度來思考，一個DDD的成員
戰鬥能力絕對不下50名大地人士兵的程度
能同時指揮96名冒險者，等於克拉斯提的指揮能力≧4800人
而且這4800人精英的密度可以說是100％，沒有任何一名雜兵
劇中舞濱之都是整個同盟最大的城市，騎士團也才400人
加上其他雜七雜八湊人數的雜兵，勉強湊到2000……
可以想像看看，自由都市同盟伊斯塔爾會對於一個
能夠指揮4800名超級精銳士兵的指揮官有什麼想法？
另外則是密度的問題
在MMORPG中，高強度BOSS戰的密度可說是以秒為單位
一個指揮、一個操作失當，隨時就有可能讓一個成員在瞬間死亡
但若是把他放大來看：
每個成員都視作一支部隊，一個關卡區域就像一個戰場
部隊/成員要如何配置、如何分工
隊友的殘存血量、MP值，就像是部隊的剩餘兵力、彈藥兵糧
一次BOSS的技能就像是一次轟炸、一次砲擊
戰鬥中的一秒則是放大成戰場上的數分鐘來看
兩者間是不是就有些相似了呢？
MMORPG比較有差異的地方大概就在於「滅團了可以重來」這一點
這也是因為高強度的BOSS戰設計就像是「解題/合格制」那種形式
但如果將「整個拓荒-倒王過程」視作一整場的戰爭來看
克拉斯提也已經是整個日本伺服器，在「獲勝」這點上首屈一指的指揮官了……
最後還是要補充一下
我絕對不是在說現實戰爭有多簡單多好指揮這樣……
只是感覺這串好像在講
世紀帝國能帶200隻兵的玩家比只能帶25個團員的昆哥強多了……
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結果無價值理論學者：「我、我才不重視結果呢！你們可別誤會了！」
行為無價值理論學者：「別、別搞錯了……行為什麼的，最討厭了！」
「民明書房-【 我們的刑法哪有這麼傲嬌！】」
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◆ From: 114.25.48.55
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.48.55 (03/14 23:46)
推 kasumi999:其實我覺得回這也沒啥意義,因為動畫也確實在這部份沒表 03/14 23:45
→ kasumi999:現很好,他看了19還是會一樣繼續吐嘈的ˊ<_ˋ 03/14 23:46
推 mybaby520:大地人如果是這樣看冒險者那有點誇張了吧...... 03/14 23:46
→ Layase1:不要再討論強度跟聽不聽話的問題了..重點是他控兵怎控 03/14 23:47
你可以先看首篇你的說法：
「…(大地人)是不是連個會指揮軍團的將領都沒阿
一個連長都能說的超強一樣...」
問題是，在大地人眼中，一個DDD的冒險者就幾乎強過於他們一個排的戰力
對他們來說，克拉斯提少說也是一個能指揮精銳旅甚至是師級的指揮官
更不用講這些大地人每個城主手下只有1~2個營的實際戰力……
在這種情況下大地人還會去針對冒險者的「人數」在那邊比大小嗎？
當然是看實際的戰力啊XD
→ godivan:控兵跟聽話是同件事情 03/14 23:48
推 kasumi999:沒有,上面有人回你了,一群LV90裝備頂尖玩家打哥布林要控 03/14 23:49
→ kasumi999:啥兵,你再等到第二部他們去推真的副本時再看怎麼控吧XD 03/14 23:49
→ godivan:控兵的意思就是兵要按照自己的想法來行動才叫做控兵 03/14 23:49
→ kasumi999:雖然我覺得NHK到那時一樣表現不出來就是www 03/14 23:49
→ mybaby520:高山三佐說的改成率領或統御比較ok 指揮調度是腹黑進行 03/14 23:53
→ mybaby520:他說的意思是指揮能力跟單兵強度無關 03/14 23:56
是，但他原本的論點是要從「大地人的視角」來看
光立基於這樣的強度差異上，大地人怎麼可能還像原PO這樣去單純比較數字大小？
然後再回頭來說「不過就是個連長…」之類的？XD
→ mybaby520:單兵再厲害也不會將其看作多個個體 所以指揮多少數量的 03/14 23:58
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.48.55 (03/14 23:59)
→ mybaby520:兵力大地人應該也多少有經驗才是 03/14 23:59
→ ccode:50名大地人士兵的腦是共用的。絕對是尤里 03/14 23:59
→ mybaby520:問題應該在高山三佐和盾牌公主講的那段話有這樣的違和 03/15 00:00
從冒險者的角度來看的話，沒有什麼違和感吧
十幾個一流冒險者的戰力就可以輕易顛覆一整個大地人主城了(200名3X級騎士)
百來名冒險者就可以橫掃數萬哥布林軍隊
兩邊在思考計算的單位不同啊XD
→ ccode:等一下，統領10人精銳，就算那些精銳都以一擋百，你會覺得 03/15 00:01
→ ccode:指揮那十人比指揮千人還難？ 03/15 00:02
→ ccode:還是說大地人蠢到會作這種換算 03/15 00:02
→ godivan:要看那十人是不是同一意志 03/15 00:02
→ mybaby520:受過訓練的軍人也不會完全是同一意志 03/15 00:03
推 justice00s:所以我指揮一個能擋一萬人的戰士代表我再指揮一萬人嗎 03/15 00:03
→ godivan:十個散沙比千人統一還要難 03/15 00:03
→ ccode:也就是說跟強度無關，讀心眼鏡是能把一群沒合作過的士兵召集 03/15 00:03
→ ccode:起來讓他們完成任務。 03/15 00:03
→ godivan:但是受過訓練的軍人比沒受過訓練的還要一致 03/15 00:03
→ ccode:再說是散沙嗎？下團隊的可是有相同「目的」 03/15 00:04
→ mybaby520:不覺得冒險者有到散沙這麼差的程度... 03/15 00:04
→ ccode:玩家是受過訓練的軍人啊，DD就認為自己要照循環輸出，補師就 03/15 00:04
→ godivan:全天下軍隊在新兵入伍的第一步驟就是新丁的動作跟其他人 03/15 00:04
→ godivan:統一 03/15 00:05
→ ccode:是補血，坦就是擋傷害 03/15 00:05
→ ccode:下Raid不也是想辦法作到最好的迴圈，而這迴圈幾乎是統一 03/15 00:05
→ godivan:我所謂的散沙是包括十個人頂多只有兩種想法 03/15 00:05
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.48.55 (03/15 00:06)
→ ccode:你要說玩家會應變改輸出方式或對象？你認為士兵不會？ 03/15 00:06
→ godivan:下raid你還是會看到一群丁跟你的想法不一致 03/15 00:06
→ ccode:軍隊作戰還會看到前線潰散各自逃命，是有比RL好過？ 03/15 00:07
→ godivan:.....原來你只要召集臨時組成的10個人就可以統一指揮? 03/15 00:08
→ mybaby520:即使一個冒險者強到可以屠城 仍然是很強的單兵而已呀 03/15 00:08
→ godivan:要用作品例子可以 你去看舞濱那群貴族會議就知道了 03/15 00:09
→ mybaby520:且冒險者並不稀奇 就像一般人一樣 爆強的一般人 03/15 00:09
→ ccode:舞濱貴族可是有各自算計，請問96人有各自算計嗎 03/15 00:10
→ mybaby520:本質上來看就還是統領了96個人這樣 03/15 00:10
→ godivan:城惠有強調"冒險者是自由的"就是指大家式平等地位 03/15 00:11
→ ccode:所以說復仇者聯盟合作退敵比指揮美國軍隊反擊外星人難囉？ 03/15 00:12
→ godivan:如果不是主角威能 基本上是後者比較簡單 03/15 00:13
→ mybaby520:即使無階級人人自由平等 統率96的感覺沒有那麼誇張啦 03/15 00:13
→ mybaby520:那真的就是新訓單位的連長各各都是神了 03/15 00:13
→ ccode:不能贊同樓上更多了 03/15 00:14
→ godivan:因為新訓單位的連長是有權力來強制要求新兵 03/15 00:14
→ mybaby520:如果單兵要強度要厲害一點的話 就改成憲特或涼山的連長 03/15 00:14
→ godivan:軍隊是上對下關係,冒險者並不是上對下 03/15 00:15
→ mybaby520:統率了96個全台最強特種組成的部隊 會看成1000人嗎? 03/15 00:15
如果這96個人每個都能輕鬆單挑50人的話
我想1000人的指揮官絕對不會想要笑他們的指揮官只能指揮96個人 XDD
→ godivan:我忘記是哪部作品了 超人就跟蝙蝠俠對幹了 03/15 00:15
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.48.55 (03/15 00:16)
→ mybaby520:我以一般民眾的觀感絕對不會覺得這96個超強特種怪物就 03/15 00:18
→ mybaby520:像200.300.400.500還是6789百一千人一樣難以控制 03/15 00:18
→ Layase1:按照你們的觀點馬英九能叫海龍部隊的聽話所以他指揮能力 03/15 00:19
→ mybaby520:只有"好強!"的感覺罷了 03/15 00:19
→ Layase1:比一般的啥校將都強囉 03/15 00:19
→ ccode:超級英雄漫畫讓各作品對幹不在少數，DC marvel都愛這樣搞 03/15 00:19
→ mybaby520:一個三大特種的單兵絕對是可以手刃好幾個普通人 但真的 03/15 00:21
→ mybaby520:不會產生會影分身之術的錯覺 03/15 00:21
→ godivan:Lay是什麼爛比喻.馬英九能叫海龍部隊聽話是因為馬英九是三 03/15 00:23
→ godivan:軍統帥,有權威叫海龍部隊聽話 03/15 00:23
→ godivan:克拉斯提是有什麼權威要那群冒險者聽他話? 03/15 00:24
→ Layase1:動畫中不就這樣 他身為會長兼指揮官 跟他指揮能力有啥關係 03/15 00:24
→ Layase1:不聽話的就不會來參加自願行動了 03/15 00:24
你先是比人數，然後現在要來講劇中有沒有做出什麼「高超指揮」的動作……XD
這些哥布林根本「無法」對先鋒部隊這些精英冒險者「造成任何威脅」
你想要看到什麼楊威利或是萊因哈特的奇蹟指揮大逆轉就不太可能了
(光A過去就會贏的戰鬥，要看什麼神技控兵啦XD)
→ Layase1:你偏偏要一直鬼打牆在手下能力強 跳針說能力弱的比較聽話 03/15 00:25
→ godivan:兩個本質不一樣的東西可以拉進來比真是有夠才 03/15 00:25
→ Layase1:就算能力再強都來參加了 也只是他的魅力讓人聽他命令 03/15 00:25
→ Layase1:如果有魅力讓人聽他命令結果跟智障一樣下指令要人去死 03/15 00:26
→ Layase1:可是他手下一樣各個都是超人英雄瓦利安 這樣他指揮能力? 03/15 00:26
→ godivan:克拉斯提和那群冒險者的關係要舉例了話 03/15 00:26
→ Layase1:沒辦法 就有人愛提瓦利安囉 03/15 00:26
→ godivan:就是討董聯盟 每個諸侯聯合起來拱袁紹當主席 03/15 00:26
→ godivan:(但是袁紹只是主席,實際上地位還是跟那群諸侯一樣) 03/15 00:27
→ Layase1:討董聯盟哩 怎麼不說白衫軍圍城 03/15 00:27
→ godivan:隨便你 反正我要講的是你根本在亂舉例 03/15 00:28
→ Layase1:討董聯盟跟冒險者比...你也差太多 你說跟聯合比還差不多 03/15 00:28
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.48.55 (03/15 00:28)
→ Layase1:一開始提人數 就是說他只有小規模指揮的經驗 聽起來就很虛 03/15 00:29
→ Layase1:是之後一堆人跳針說他手下的都是超人所以很難指揮 03/15 00:29
→ Layase1:我才會拿指揮少數超人跟指揮大量普通人做比較囉 03/15 00:30
→ Layase1:平平都是指揮他們A過去 哪邊能看出來有指揮能力 你自己說? 03/15 00:30
→ godivan:軍隊是有義務要聽長官的話,冒險者可沒義務要聽讀心眼鏡的 03/15 00:30
→ godivan:話 這點就差很多了--+ 03/15 00:30
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.48.55 (03/15 00:37)
→ Layase1:不要再跳針回去了啦...就說聽不聽話跟指揮作戰能力無關了 03/15 00:31
→ ccode:義務在加入隊伍之後就建立囉 03/15 00:31
→ Layase1:動畫就看不出來讀心眼鏡哪邊有作戰指揮能力了... 03/15 00:31
→ ccode:加入的96人不聽話的你認為不會踢嗎？ 03/15 00:32
→ Layase1:就算有也是之後的事情 這邊就只演到副官說他能指揮96人 03/15 00:32
→ Layase1:其他人都不能 來營造他很厲害 可是看起來就很虛 03/15 00:32
推 sarraya:事實上百夫長就是那個世界戰區指揮官等級了 03/15 00:33
→ Layase1:沒義務大概就是打隨機副本打一打就跳團的意思啦 03/15 00:33
→ Layase1:可是它們跳不出去啦 不聽話以後要怎混 03/15 00:33
→ Layase1:這點動畫沒題真的沒想到大地人人數比想像中的還少XD 03/15 00:34
→ godivan:在遊戲時代是可以 但是在大災變以後要怎麼踢? 03/15 00:34
→ sarraya:別的玩家沒有這樣的經驗也是事實 03/15 00:34
→ Layase1:以古代日本規模來比較原本想說一個大公國至少也有幾千軍隊 03/15 00:34
→ godivan:城惠再組圓桌會議的時候都在強調冒險者是自由的了--+ 03/15 00:34
→ sarraya:至於動畫在這邊的呈現可能真的有待加強 03/15 00:34
→ Layase1:是呀 不能踢了 這樣你覺得加入的人敢不聽話嗎? 03/15 00:34
→ ccode:96人中有X人不聽話就抓另外X人替代，直到聽話 03/15 00:34
→ godivan:在故事中不知道講了多少次秋葉原是個很鬆散的組織 03/15 00:35
→ Layase1:既然不敢不聽話又自願加入了 這樣指揮他有啥困難 03/15 00:35
→ Layase1:更別說聽不聽話原本就跟指揮能力無關 不要再糾結這點了.. 03/15 00:35
→ sarraya:建議用歐洲中古時期去瞭解會比較好 03/15 00:35
→ godivan:別忘了,它們加入的形式並不是服從 而是接任務的形式 03/15 00:35
→ godivan:講難聽一點 A冒險者不聽克拉斯提的指揮 03/15 00:36
→ godivan:克拉斯提有什麼辦法去處置? 03/15 00:36
→ Layase1:隨便想就一大堆了 03/15 00:36
→ Layase1:你被放到一個新環境結果組織的上司辦活動你自願參加之後又 03/15 00:37
(1) 人數-小規模指揮-所以公主應該像你想的那樣吐嘈
但在劇中世界觀，96個頂級冒險者的強度遠大於4800名(暫定)一流騎士團的戰力
(舞濱=400名騎士)
就算光比人頭，96人也接近1/4舞濱的人數
你眼前一個年輕20歲男子，手下就帶著1/4台灣大頭兵的人數
(不然改成某某市、某某縣1/4警力？)
你會覺得他「只不過就帶這樣的兵力而已」嗎？
所以公主不可能像這樣來進行思考
(2) 劇中看不出什麼神技指揮
敵人就是一群30級哥布林
光宗次郎他們十來個人就可以輕易擊倒1500人，毫無風險
萬來個哥布林 vs 有坦有補有DD的上百名一流冒險者
光A過去就會贏的戰鬥(不過他們會擔心流竄的哥布林會波及周圍城鎮)
根本不會、也無法做出什麼精彩的指揮
你90級ENSIDIA的25人團隊去打60級黑龍公主，有辦法看到什麼神指揮嗎
(啊，不過這公主旁邊招出來的小龍數量可能要多一點就是了XD)
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.48.55 (03/15 00:39)
→ Layase1:故意不配合 你不怕被事後算帳真有種 0.0 03/15 00:37
→ godivan:就如劇中(動畫版)新米小隊不按照直繼他們的想法來自行行動 03/15 00:37
→ godivan:(雖然直繼他們其實算默許)直繼它們又能拿新米小隊怎樣? 03/15 00:38
→ ccode:(默許)<---別忽略這因素 03/15 00:38
→ godivan:新米小隊不就是這樣脫離老手行列要自幹? 03/15 00:38
→ ccode:差一個心態差很多啊 03/15 00:38
→ Layase1:動畫真美好 實際上你這樣幹看看自己想想後果 03/15 00:39
→ godivan:我當然知道是默許,但是直繼不默許又能拿新米小隊怎麼樣? 03/15 00:39
→ Layase1:好啦 你加入沒有強制力的社團 社團辦活動 然後你自幹自的 03/15 00:39
→ godivan:這就是在小說中提到秋葉原的組織鬆散就在這裡 03/15 00:39
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.48.55 (03/15 00:40)
→ Layase1:之後其他人不爽你 然後開始排擠你或是背後搞你 你要怎麼辦 03/15 00:40
→ godivan:動畫上面還沒演到西方的工會我就不想說了 03/15 00:40
→ ccode:就是隔離啊，或是不交辦重要事項，或是向三日月要人支援 03/15 00:40
→ godivan:但至少在動畫就演出 圓桌會議本身就是制度相當鬆散的 03/15 00:41
→ Layase1:你自願加入活動 加入以後又不配合 其他人會跟你說好棒嗎? 03/15 00:42
→ Layase1:討論聽不聽話根本浪費時間 上面提過N次聽話跟指揮能力無關 03/15 00:43
→ Layase1:不打勒 一直LOOP好累 03/15 00:43
→ Layase1:@yanrei:所以我就是看ensidia打公主的觀眾 完全看不出來 03/15 00:44
→ Yanrei:所以你的要求就有點強人所難啦 XDD 03/15 00:45
→ Layase1:他們厲害在哪呀 結果ensidia說他們以前FD HLK 結果現在是 03/15 00:45
→ Layase1:LV90別人都在單刷了完全感覺不出來它們哪邊厲害 03/15 00:45
→ Yanrei:可以說NHK(戳)戰鬥作的不夠華麗就是了 XD 03/15 00:45
→ Layase1:原本就是針對動畫表現部分吐槽呀...實際上也知道讀心眼鏡 03/15 00:45
→ godivan:宗次郎講的解決1500人是指不考慮其他因素的情況 03/15 00:46
→ Layase1:很厲害才可能幹到會長當指揮啥的 03/15 00:46
推 ccode:與其說Loop，不如說大家著重的重點不同，所以得不出結論 03/15 00:46
推 mybaby520:帶96個人攻略副本以遊戲來說是真的厲害 但以沒有MMO概念 03/15 00:47
→ mybaby520:的普通人來說會感覺普普 因為現實戰爭的人數不會那麼少 03/15 00:48
→ mybaby520:控制96個人也不會說難道登天 集會遊行也是不少人 03/15 00:49
→ mybaby520:甚至出家門數個路人人頭隨便都有幾百個 03/15 00:49
→ mybaby520:對於L板友的點 站在公主立場聽到高山講的話的違和 03/15 00:51
→ mybaby520:不過若舞濱只有400兵力就會覺得很厲害了 相對的感覺 03/15 00:52
推 Layase1:樓上分析得真好..想到更淺顯易懂的例子了 例如今天看動畫 03/15 00:52
→ Layase1:主角是一群老鼠 然後母老鼠說他老公很強因為能把貓打跑 03/15 00:52
→ Layase1:在我們看起來也沒有很強的感覺 03/15 00:53
※ 編輯: Yanrei 來自: 114.25.48.55 (03/15 00:59)
推 Ayukawayen:是說 人沒辦法同時指揮96個單位啦 不然一個旅都有旅長 03/15 12:07
→ Ayukawayen:了 何必有營長連長? 連長管100個人 也是要排長班長幫忙 03/15 12:08
→ Ayukawayen:指揮. 一般一層管3~5個次級單位就差不多了 03/15 12:08
→ Ayukawayen:讀心眼鏡那團 看人數是96人 可是要看戰場規模多大啊 XD 03/15 12:11