→ m3jp6cl4: 被備份了XDD 10/22 20:14
沒有，我也只是回的慢而已....@@
推 martintp6: 同感 10/22 20:14
→ blackone979: 中國史書這種動輒數十萬的反而不真實 10/22 20:15
推 Xavy: 我比較在意經費是不是很少，這戰爭畫面好遜喔 10/22 20:15
推 smart1988: 還是有 至少直到燧發槍被發揚之前 中國的戰爭技術確 10/22 20:15
→ smart1988: 實高出歐洲和日本不少 就連火藥都是中國先投入作戰的 10/22 20:16
推 rochiou28: 三國有破萬的也只有官渡跟赤壁吧? 10/22 20:17
推 Rain0224: 我覺得中國史書記載最扯的就是陳慶之 XD 10/22 20:17
→ m3jp6cl4: 我是同意棋盤配解說是LOW了點,但也好懂多了 10/22 20:17
→ smart1988: 至於參戰人數雖有吹捧誇大之疑 但若拿一些中國對外侵 10/22 20:17
→ smart1988: 略的史實紀錄來看 至少中國的戰爭規模確實比歐洲日本 10/22 20:17
→ smart1988: 大上不少 10/22 20:17
但是還是被歐洲人逆轉了
所以並不是戰爭規模推動戰爭技術跟思想演進
而是科技、制度的進步帶動戰爭規模的擴大吧？
因果關係是反過來的
而中國也的確有滿長一段時間是文明先進國啊
推 jhshen15: 中國的造假成分很大 當時根本沒那麼多人可以打仗 10/22 20:17
推 martintp6: 問題是地形環境戰爭方式都不同 根本無從比較 10/22 20:18
推 haoboo: 剛下班想回的,想不到可樂大先出手了 10/22 20:19
→ haoboo: 中國規模大是事實,不過日本戰國比較世界同期各地動員規模 10/22 20:20
→ martintp6: 比日本大是一定的，但比歐洲規模大上不小就有所保留了 10/22 20:20
→ haoboo: 也不算小了,尤其還是封建體制 10/22 20:20
推 smart1988: 原原PO拿春秋戰國的數據來講 這個誇大成分很高 10/22 20:20
→ martintp6: 凱薩征高盧的時候 某些戰役也是有數十萬兵力的 10/22 20:20
→ smart1988: 但是東漢末年中國人口有在譜的就1000萬(部曲不算) 10/22 20:21
→ smart1988: 所以曹操號稱的百萬大軍是有可能 不過赤壁之戰曹操實 10/22 20:21
→ smart1988: 際動員數也大概只有18~22萬 距離號稱的80萬是有點遠~ 10/22 20:22
推 haoboo: 對比萬曆三大征的人數,18~20可能都還是灌過水的了 10/22 20:22
18~23萬是周瑜推估的數字，他本來就是要算給孫權安心的(因為曹操是膨風到80萬)
所以這個灌水的可能倒是不大 XD
從另一個角度看，如果曹操兵力上沒有絕對的優勢，
倒也不會讓江東人震恐到輿論倒向投降，加上他下荊州幾乎沒有戰損
這個數字應該相對可信就是(也沒有別的可參考資料了 XD)
推 s800525: 千萬人口有百萬大軍根本毫小 10/22 20:23
→ smart1988: 有一說是那個數字是除了侵略部隊的水師+陸軍外 還把後 10/22 20:24
→ smart1988: 方備戰的第一線士兵都列入 總合而成18~22萬 10/22 20:24
→ s800525: 裡面大概只有1~2成是職業的，其他都臨時動員的部隊 10/22 20:24
推 airdana: 也就是說邊推進邊徵召民兵這樣吧？ 10/22 20:25
推 iWRZ: 赤壁之戰已經確定是灌水了...... 10/22 20:26
推 Swallow43: 戰爭規模跟科技沒多大關係，是看政府的性質跟效率 10/22 20:28
推 d200190: 曹操83萬大軍，戲台上就四個龍套 10/22 20:29
→ Swallow43: 所以歐洲近代之前很難可以動員到數萬人規模的原因在此 10/22 20:29
→ Swampert: 不是看誰有制空權 轟炸機上吧 10/22 20:29
推 sd2567: 中國的戰爭人口 常常把後備軍跟後勤都算上 10/22 20:30
→ Swallow43: 一般來說中央集權體制下的政府動員力就相對高出許多 10/22 20:31
推 haoboo: 只是對照兩度經歷過人口膨脹的明代動員能力,三國時期未統 10/22 20:31
→ haoboo: 一的政權可以動員到20萬戰鬥單位是可以討論的 10/22 20:32
→ haoboo: 比較傾向是加上雜役後勤人員等等到20萬 10/22 20:32
推 martintp6: 羅馬每次重大戰役都是數萬到數十萬... 10/22 20:33
→ martintp6: 十字軍搶劫兵力也是很可觀的 10/22 20:33
推 smart1988: 拿史料來計算的話 曹操攻打荊州的兵力是步兵八萬 騎 10/22 20:35
→ smart1988: 兵一萬五 荊州本身約有八萬兵力 如果曹操途中完全不 10/22 20:35
不好意思
敢問以上兵力資料出處？ @@
→ Swallow43: 羅馬一個軍團萬人不到，帝國全盛期也沒超過30個軍團 10/22 20:36
→ Swallow43: 更不用說還散的到處都是 10/22 20:36
→ smart1988: 佔領城池 也不管補給線的負荷 最前線的兵力大概是十 10/22 20:36
→ smart1988: 八萬 但這是不可能的 所以18~22萬這數字如果是真 那 10/22 20:36
推 iWRZ: 伊莉莎白一世的英西戰爭 規模也算大了 10/22 20:37
→ smart1988: 就勢必要加上後勤兵力 也就是後方留守的北方兵 10/22 20:37
→ smart1988: 上述所謂的荊州本身兵力是包含長沙、桂陽四郡的兵力 10/22 20:38
※ 編輯: colamonster (111.251.213.64), 10/22/2014 20:41:57
推 martintp6: 羅馬作戰很多外國傭兵加加起來人數很可觀 10/22 20:43
→ azq1346795: 中國戰爭再怎麼膨風，實際規模依然大於同期各地 10/22 20:46
推 martintp6: 對抗漢尼拔的坎尼戰役 羅馬方總兵力就有八個軍團 10/22 20:47
→ martintp6: 加上同數量盟軍共八萬 10/22 20:47
→ azq1346795: 畢竟人口基數多+加上中央集權有助於動員 10/22 20:47
推 smart1988: 回原PO 那個資料是文史期刊上的資料 未必是完全準確 10/22 20:48
→ azq1346795: 就像上面提的羅馬也能動員數萬，中國只會更多而已 10/22 20:49
→ smart1988: 的 因為考就得很細又有數字化 就拿來當計算材料了 10/22 20:49
推 martintp6: 中國國家太少 能參考的官方資料也少 所以很難說得清 10/22 20:55
推 Swallow43: 中國可以參考的資料其實很多，也說得清，除了正史外 10/22 20:57
→ Swallow43: 就還有實錄、起居注等等很多官方資料了，更不用說還有 10/22 20:57
→ Swallow43: 很多當事人在身後都留有自己的文字紀錄 10/22 20:58
→ iWRZ: 前幾年長平之戰遺跡不就被挖出來了？ 都是人骨坑... 10/22 20:58
推 martintp6: 但是大多都被當時官方過濾過了 10/22 20:58
→ martintp6: 史書過程不情楚，趙方將領被汙名化很嚴重 10/22 20:59
→ iWRZ: 因為當年焚書坑儒 其他六國史書都被燒得差不多了...... 10/22 21:00
→ martintp6: 明明趙括是一代名將，結果變成紙上談兵.. 10/22 21:00
→ Swallow43: 六國史書是因為被集中保管，被項羽的一把火給燒了... 10/22 21:01
→ iWRZ: 司馬遷想找史料也只能找戰國策了 10/22 21:01
→ Swallow43: 那些書本來就沒有要被過濾的打算 10/22 21:01
→ martintp6: 最後史書只剩勝方記載的資料，所以中國歷史謎團很多 10/22 21:01
→ Swallow43: 資料明明隨手可得，只是在乎你想不想去找而已 10/22 21:02
→ Swallow43: 謎團沒有很多，很多所謂"謎團"早就被研究得差不多了 10/22 21:02
推 smart1988: 司馬遷寫史記用了13年多 一定有親身尋訪過史料 10/22 21:04
→ smart1988: 很多史料都會在奇奇怪怪的地方 以奇奇怪怪的方式保存 10/22 21:04
推 iWRZ: 謎團喔...... 清朝的謎團已經夠多了 10/22 21:04
→ martintp6: 只有一人編撰的史書，還是會受其個人好惡影響 10/22 21:04
→ iWRZ: 清史稿到現在都還不能正式成為清書 10/22 21:05
→ martintp6: 更何況他所能查的資料也是在當時政府管制之下 10/22 21:05
→ iWRZ: 有呀 一好惡選擇最有名的是歐陽脩和柯劭忞 10/22 21:05
→ smart1988: 別說個人好惡了 漢武帝就曾威脅過他不准詆毀漢朝啊XD 10/22 21:06
→ Swallow43: 因為清朝史料超級多，寫都寫不完 10/22 21:06
推 azq1346795: 中國史料可多的，因為中國非常重視這方面的事情 10/22 21:07
→ iWRZ: 南北朝的北齊史寫得更扯...... 有空可以去拜讀看看帝紀一 10/22 21:07
→ martintp6: 那些"謎團"研究中還是有各方說法，就是缺少真實紀錄 10/22 21:07
→ Swallow43: 魏晉時，就一堆皇帝威脅說不準寫壞話，結果史官沒人理 10/22 21:07
→ smart1988: 清書沒出來不是因為民國後沒有一個統一撰寫機構嗎? 10/22 21:07
→ iWRZ: 史官為了避諱現朝 通常只寫前朝 頂多寫到現在君主之前的年代 10/22 21:08
→ azq1346795: 像起居錄可說是把皇帝的生活詳細的記載(當然不會公開) 10/22 21:08
→ Swallow43: 謎團研究就是要參照各種真實記錄的，沒人憑空在搞研究 10/22 21:08
推 Swampert: 焚書坑儒是一群白目 真正造成春秋戰國史書殘缺 10/22 21:08
→ martintp6: 中國各朝重視編撰歷史，永遠汙名前朝及敗方 10/22 21:08
→ smart1988: 以前每個朝代都有一堆史官在編纂當朝史書的說 10/22 21:08
→ martintp6: 這是不可避免的 10/22 21:08
→ iWRZ: 因為清朝省掉史官 很多秘詔 看完就燒 沒得查 10/22 21:08
→ Swampert: 是阿房宮的一把火 燒光了 贏政不是白癡 不會進行備份 10/22 21:09
→ martintp6: 到最後還是眾說紛紜阿 10/22 21:09
→ martintp6: 史官編書也是在當朝監督下做事 10/22 21:09
→ Swampert: 可是備份被燒掉了 就真的慘了 10/22 21:09
→ iWRZ: 是汙名嗎？ 要不要去看看明史？ 北齊史也是之後寫的 沒汙名 10/22 21:10
→ Swallow43: 清朝幾乎所有的文書都被保留下來，很大一部分現在大家 10/22 21:10
→ Swallow43: 都找的到 10/22 21:10
→ azq1346795: 會避諱是必然的，但要到偏頗汙名要看史官骨氣 10/22 21:10
→ smart1988: 就項羽一屆武夫啊 見人就殺 見書就燒 建屋就毀 10/22 21:10
→ martintp6: 我指當朝寫的前朝歷史，後世編的又要看他怎麼編啦 10/22 21:11
→ azq1346795: 其實史官在官場中已經是很有骨氣的官種了，地位也不低 10/22 21:11
→ Swallow43: 很多謎團沒有眾說紛紜的，只是一般人不見得會去翻論文 10/22 21:11
→ Swallow43: 或最新研究之類的來看 10/22 21:11
推 mashiroro: 春秋戰國的數據真的超虎爛，動不動就幾十萬人死來死去w 10/22 21:12
→ smart1988: 汙名是不至於 但會吹捧當朝倒是真的 10/22 21:12
→ Swallow43: 努爾哈赤之死，百年前就被證明出來的東西，現在還是 10/22 21:12
推 iWRZ: 最硬的史官 趙盾弒其君夷皋的故事 10/22 21:12
→ Swallow43: 很多人把他當謎團 10/22 21:12
→ azq1346795: 皇帝通常也不會沒事動史官，史官算是很獨立的職位 10/22 21:13
推 iWRZ: 有動的我只聽說東吳的史官 這又是一個很長的故事了 10/22 21:14
→ azq1346795: 所以中國史書有"記載並保存好的"可性度不會低到哪 10/22 21:15
推 smart1988: 是怕遺臭萬年吧 很多史官都會藏一手等身後讓子孫公開 10/22 21:15
→ iWRZ: 反正簡單講 魏書蜀書都寫赤壁之戰主戰方是曹操和劉備 10/22 21:15
→ smart1988: 別的不說 司馬遷就是一例XD 10/22 21:15
→ iWRZ: 只有吳書寫主戰方是曹操和孫權 10/22 21:15
→ iWRZ: 單純只是為了東吳擁有荊州合理化而已 10/22 21:16
→ azq1346795: 對啊，起居錄連你上幾次廁所上幾次床跟誰上都寫進去 10/22 21:17
→ azq1346795: 你敢惹史官等你掛掉你就知道了 10/22 21:17
推 iWRZ: 有呀 北齊武成帝的皇后開妓院 史實上是真有此事XD 10/22 21:20
推 iWRZ: 看妹汁空會羨慕悠吧？ 去看看北魏孝武帝 更屌XD 10/22 21:26
推 attacksoil: 中國戰史的兵力樹應該經常有灌水 兵力>全中國人口的 10/22 21:29
→ attacksoil: 情形也發生過XD 10/22 21:29
→ sabertomoaki: 中國出兵常常是"號稱"啊XD 10/22 21:30
推 azq1346795: 中國可以透過各種史料交叉對比推估真實兵力 10/22 21:33
→ azq1346795: 通常動輒號稱百萬大軍的通常是時代比較亂的史料 10/22 21:34
→ azq1346795: 畢竟那時的史官可能沒確實記載或是其記載佚失 10/22 21:37
推 smart1988: 符秦南進號稱百萬聯軍 說真的不知道怎麼算出來的 10/22 21:38
→ azq1346795: 加上中國吹噓兵力或戰果是常態，所以...... 10/22 21:38
→ azq1346795: 號稱百萬才有氣勢啊，你看曹操號稱一下江東就快嚇死了 10/22 21:40
→ Swallow43: 資料也要看一下那是寫給誰看的，明救援朝鮮就寫派了 10/22 21:45
→ Swallow43: 百萬援軍過去,但寫給神宗跟兵部的文書寫的很清楚的數字 10/22 21:46
→ Swallow43: 灌水的數字也讓日本那邊對於明朝援軍的數字判讀錯誤 10/22 21:47
推 azq1346795: 我指的史料是偏後者，時代亂的後者很容易佚失 10/22 21:49
→ w3160828: 是說古代的運輸 你軍隊移動根本是小型聚落..... 10/22 22:09
→ w3160828: 人數很多 但是可打的很少 戰損一成多就全軍潰敗居多 10/22 22:10
推 samvii: 中國幾十萬的大多是把動員兵(被拉伕的百姓)算進去 10/22 22:27
→ Swallow43: 動員兵跟拉伕的本來就要算進軍力裡啊，1066年黑斯庭戰 10/22 22:30
→ Swallow43: 英格蘭一半以上也是動員來的一萬多名的農民 10/22 22:31
推 gm79227922: 幾十萬能打的可能不到一半 純粹人海戰術拼氣勢用得 10/22 23:31
→ gm79227922: 而且戰爭本來就不是殺到最後一個才結束 10/22 23:31
→ gm79227922: 通常被殺傷一部分 氣氛不對就開始潰逃了 10/22 23:31