推 Swampert: 木頭人== 武裝農民 10/22 21:49
→ godivan: 那是因為中國史書缺少實地考證(其實也不太可能) 10/22 21:51
→ azq1346795: 有些是給敵人或士兵看的文宣 10/22 21:51
→ godivan: 事實上來講西方的記載其實更誇張.. 10/22 21:51
推 hollande: 秦是有採準確戶籍政策和首功獎賞制度的國家，人數準確性 10/22 21:52
→ godivan: 我覺得中國和日本戰國的人口比也不能這樣比 10/22 21:52
→ hollande: 應該較高。其他國叫中研院院士來算都算不出來那人數。 10/22 21:53
推 azq1346795: 長平之戰已經是總力戰，只要是能打的男丁都會上 10/22 21:54
推 IChuangdi: 至中國唬濫 美國兩億人口 軍隊才幾百萬人而已 10/22 21:54
→ IChuangdi: 是 10/22 21:54
→ Swallow43: 長平之役距今都兩千多年了，關原到現在也才400年 10/22 21:55
→ godivan: ......現代化戰爭不需要那麼多人好嘛 10/22 21:55
→ IChuangdi: 強國解放軍也沒有破千萬 10/22 21:55
→ azq1346795: 事實上趙國打完後就氣數已盡，擠不出兵跟秦打了 10/22 21:55
其實秦國打完也是虛累累
白起打完之後說：今秦雖破長平軍，而秦卒死者過半，國內空
再加上後來的邯鄲之役，數萬士兵直接蒸發
秦國自己也無力再戰
推 sabertomoaki: 現在戰爭好都幾百人的規模吧 10/22 21:56
→ sabertomoaki: 畢竟現在人數比較不是重點了 10/22 21:56
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 10/22/2014 22:09:16
→ godivan: 那是常備軍 戰時體制就不一樣了.. 10/22 21:57
→ Swallow43: 就算是日本漢學界也不會去說中國史書上有關長平之役的 10/22 21:58
→ Swallow43: 數字是虎出來的 10/22 21:58
推 wizardfizban: 你們要不要把常備軍和戰制總動員的士兵弄清楚再來談 10/22 21:58
→ w3160828: 你要不要把美國國民兵算入 = = 10/22 22:00
推 smart1988: 你文內舉德軍當例子 25萬是德國常備部隊的人數吧 10/22 22:00
推 azq1346795: 所以我才說長平之戰是"總力戰"，兩方都是總動員狀態 10/22 22:01
→ smart1988: 古中國打仗都沒在算常備戰力啊 都馬一堆臨時戰力 10/22 22:01
→ azq1346795: 所以長平那人數其實沒有太誇張 10/22 22:02
→ smart1988: 齊國臨淄有民七萬戶 每戶徵招三名男丁 總額二十一萬 10/22 22:02
其實這段蠻扯的
以此計算，一戶男女各半的話平均一戶約6人
7萬戶代表臨淄人口有42萬........問題是2002年臨淄人口也才不過59萬人.....
→ smart1988: 甲士 單從齊國來看的話 長平之戰趙國要派出四十萬人 10/22 22:02
→ smart1988: 也就不足為奇 更遑論那一戰是趙國的總體戰 10/22 22:03
→ godivan: 基本上現代也只有在總體戰才會動員.. 10/22 22:03
→ martintp6: 講到長平之戰 趙括真的很倒楣 明明看破白起計謀 10/22 22:03
→ martintp6: 因為補給打輸還被講只會紙上談兵 10/22 22:03
→ w3160828: 現代補給也是戰術一環 輸了就是輸了 10/22 22:04
→ Swallow43: 補給打輸就很致命了，就算紙上談兵也是知道補給的重要 10/22 22:05
→ haoboo: 等等...趙括什麼時候看破白起的計謀了? 10/22 22:05
→ w3160828: 羅馬軍團 IMBA就是靠補給跟工程建築海死人阿.... 10/22 22:06
→ haoboo: 而且長平之戰他的表現就只有爛而已,沒什麼好倒楣的吧 10/22 22:06
推 azq1346795: 補給二戰美軍表示：show me the money 10/22 22:07
→ martintp6: 補給輸是因為國內扯後腿 跟孔明北征的情況類似 10/22 22:07
→ w3160828: 孔明的狀況不是國內根本沒足夠的補給支持打仗? 10/22 22:08
→ martintp6: 羅馬軍團的士氣維持很厲害(全盛期 被突襲還可冷靜作戰 10/22 22:08
→ azq1346795: 不是孔明的情況是一堆糧草堆在後方運不出去 10/22 22:09
推 smart1988: 孔明是輸在補給路線狀況太多吧 當時蜀國境內敢扯他後 10/22 22:10
→ azq1346795: 因為蜀道太難走了，蜀道難難如上青天啊 10/22 22:10
→ smart1988: 腿的就嚴顏一派 而且還起不了什麼作用 10/22 22:10
推 martintp6: 抱歉搞錯了 是跟川中島很類似 10/22 22:10
→ martintp6: 快攻到白起前面時 秦的分隊及時回援 最後只能困守 10/22 22:11
→ azq1346795: 不然三國中蜀國經濟狀況是最好的，多虧孔明神人啊 10/22 22:11
推 sabertomoaki: 蜀國地理位置讓他好防守，但也相對不好進攻啊 10/22 22:12
→ azq1346795: 別人是越打越窮，孔明是越打越有錢 10/22 22:13
→ w3160828: 不過討論到三國經濟 大家都首推曹操的青洲兵 屯田制.... 10/22 22:13
→ azq1346795: 魏國財政都快撐不下去了，孔明一死馬上放心蓋宮殿XD 10/22 22:14
推 smart1988: 長平之戰會輸 根本就是初期戰略就錯了 10/22 22:14
→ smart1988: 而且雖說趙國戰後無法再起 但對秦國來說也差不多 10/22 22:15
推 haoboo: 趙括至，則出兵擊秦軍。秦軍佯敗而走，張二奇兵以劫之。 10/22 22:15
→ haoboo: 趙軍逐勝，追造秦壁。壁堅拒不得入 10/22 22:15
→ smart1988: 秦國在長平之戰後十幾年根本也是疲軟啊~ 10/22 22:15
→ haoboo: 我不知道你這個說法哪來的,從史記白起傳來看只是單純上鉤 10/22 22:16
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 10/22/2014 22:18:49
推 martintp6: 後來考證是白起分兵合圍趙括突襲搶攻但差臨門一腳 10/22 22:16
→ martintp6: 如果先前寫的 他那麼爛的話秦國怎麼會打到國力下降 10/22 22:17
→ Swallow43: 還真沒聽過這種考證，可以提一下資料來源嗎? 10/22 22:17
推 azq1346795: 曹操屯田制對百姓負擔很大啊，算是副作用大的特效藥 10/22 22:17
→ godivan: 我大概知道是哪篇考證... 10/22 22:18
→ martintp6: 我看的資料有點政治敏感 所以.. 10/22 22:18
→ godivan: 那個翻案文等於是幻想文 10/22 22:18
→ Swallow43: 政治敏感? 10/22 22:18
→ w3160828: 對岸翻案文吧 10/22 22:18
推 haoboo: 如果你是說白起國內空的發言,那是一整串對趙戰爭的消耗... 10/22 22:18
→ azq1346795: 孔民就強在他一直連年打仗還能富國富民 10/22 22:19
→ godivan: 奉勸看對岸翻案文要小心 10/22 22:19
推 smart1988: 嚴格來說 秦兵再猛 和四十萬大軍對戰就算贏 肯定也 10/22 22:19
→ Swallow43: 現在寫的比較權威的戰國史也是對岸出的啊，但一點都不 10/22 22:19
→ smart1988: 是贏得很難看啊XD 不然秦國怎麼會國力下滑二十年 10/22 22:20
→ Swallow43: 敏感說，反而是網路上的翻案文亂七八糟 10/22 22:20
→ haoboo: 我好像記得括括的的翻案文在戰史版已經有被拿出來討論過了 10/22 22:21
→ godivan: 其實秦國贏得很輕鬆,白起的發言是針對秦國的連年爭戰 10/22 22:21
→ Swallow43: 現在已經是個看簡體資料就是敏感的時代? 10/22 22:21
推 boyce02: 看文章還是看是誰說的比較實在.... 10/22 22:21
推 martintp6: 不是簡體= = 是文章調調很敏感 10/22 22:22
→ godivan: 不用什麼敏感了 趙括的翻案文在歷史板面就有了 10/22 22:22
→ godivan: 然被挑出一堆問題出來 10/22 22:23
推 smart1988: 很輕鬆? 不覺得...秦國動員全國15歲以上 65歲以下的 10/22 22:23
→ Swallow43: 我想文章沒有敏感的問題吧，調調? 寫的爛的文章就算是 10/22 22:23
→ smart1988: 人進行運輸 戰爭初期也有不小的損失 10/22 22:23
→ Swallow43: 語氣口吻在正式，也還是廢文啊 10/22 22:24
→ smart1988: 戰後十幾年也被迫休生養息 可見秦國有一定損失 10/22 22:24
推 haoboo: 是阿,可是那是整串秦趙戰爭的消耗,單論長平之戰秦軍沒什麼 10/22 22:25
→ godivan: 就跟妳講白起的那段評論不是針對長平之戰了... 10/22 22:25
→ haoboo: 重創的紀載,真的被大打擊了還能去圍邯鄲嗎 10/22 22:25
→ smart1988: 對岸不是還有人翻案說赤壁之戰是八萬(魏)對五萬(蜀吳) 10/22 22:25
→ smart1988: 嗎XD 這種翻案文真的要小心應對的說 10/22 22:25
→ godivan: 白起的那段話在歷史板面也是很有名的戰文 10/22 22:26
→ smart1988: 呃 可是我不是針對白起那段話下評論的阿... 10/22 22:26
→ godivan: 就說了 大陸的翻案文要小心看 有超強的也有超弱的 10/22 22:26
推 Swallow43: 其實不管哪裡寫的，只要是翻案文章都要小心看待 10/22 22:26
→ Swallow43: 也有歐洲學者寫的翻案文章出大紕漏過 10/22 22:27
→ godivan: 我只是單就大陸翻案文所下的評論 10/22 22:28
推 smart1988: 畢竟史記對於長平之戰的紀載很簡略 只記載了坑殺四十 10/22 22:30
→ smart1988: 萬人以及後續的圍城等 實際上雙方的戰損沒有明載 10/22 22:31
→ smart1988: 假設趙軍真的動員45萬 而被坑殺的有40萬也是真 那麼 10/22 22:31
→ smart1988: 戰死者就只有5萬人 從這方面來看 或許秦國楨的贏得很 10/22 22:32
→ smart1988: 輕鬆也說不定 10/22 22:32
→ Swallow43: 這部分可以去參考楊寬的"戰國史"，裡面有寫 10/22 22:33
→ martintp6: 所以這被推翻了? 10/22 22:47
→ haoboo: 你的連結是死的 10/22 23:19
推 haoboo: 恩,這應該就是戰史板之前吐過的那篇... 10/22 23:43
→ haoboo: 去版上搜尋趙括,你就知道這篇文章大概程度怎樣了... 10/22 23:43
推 biglafu: 聖殿騎士=Space Marines捏他 10/23 00:23
推 lafeal: 看看底特律 沒有一定說人會越來越多 10/23 07:26