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●45034 2210/25 PrinceBamboo □ [問題] Fate的亞瑟王和蘭斯洛特 文章代碼(AID): #1KIv6rr3 (C_Chat) [ptt.cc] 作者: PrinceBamboo (竹筍王子) 看板: C_Chat 標題: [問題] Fate的亞瑟王和蘭斯洛特 時間: Sat Oct 25 20:04:03 2014 ※ 引述《PrinceBamboo (竹筍王子)》之銘言: : 至於亞瑟王傳說 : 威爾斯神話中有一部分被認為可能和亞瑟王傳說有關 : 但跟現在為人所知的劇情還是差很多 : 現在眾所周知的亞瑟王傳說 是起源自12世紀法國詩人的作品 : 因此劇情中的不列顛島情勢,國王與騎士,基督教的聖杯...等等 都是中世紀才有的東西 : 推測是詩人取部分威爾斯神話內容 加入聖杯和騎士等當代(中世紀基督教文化)要素 : 之後歷代的文學家在寫亞瑟王作品時 又各自加入不同的人物和劇情(如蘭斯洛特,崔斯坦) : 才逐漸變成後世廣受歡迎的亞瑟王故事現貌 : 其中梅林和聖劍的部分 在早期威爾斯神話中就可見 但劍的名字叫Caledfwlch : 12世紀威爾斯教士蒙茅斯的傑弗里 用拉丁文寫的偽史"不列顛列王史"中 : 將威爾斯語的Caledfwlch寫為拉丁文形式Caliburnus : 在法國詩人編寫時 拉丁語尾的-us脫落 加上來源不明的字首ex或es : 變成古法語形式的Escalibor或Excalibor 最後在英語變成Excalibur而固定下來 : 在各種拼法中也衍生出Caliburn 在某些作家的版本中成為聖劍的別名 : 推 arararare: 推詳盡 還有我覺得亞瑟王傳說其實性質比較像小說 10/23 22:39 : → Siu: 所以整個亞瑟王都是同人作品Q_Q 10/24 10:01 : 應該有一半以上都是 中世紀的亞瑟王作品 大概就類似像現在的魔戒,冰與火之歌一樣 : 有作品中亞瑟王跟圓桌騎士團聲稱羅馬自古是不列顛的一部分 還打敗羅馬並派人駐守 : 根本就是二創同人歷史小說了啊 : 推 Kavis: 其實亞瑟王傳說有很長一段發展沿革,也有各種版本,其中圓 10/25 16:51 : → Kavis: 桌武士是凱爾特神話固有的部分,聖杯在最早的版本則沒有, 10/25 16:52 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%9E%E7%91%9F%E7%8E%8B 十二世紀蒙茅斯的傑弗里所著《不列顛諸王史》中已略見雛形,但圓桌武士尚未出現 : → Kavis: 應該是後來受到基督教的影響。有些版本則認為亞瑟原本是羅 10/25 16:52 : → Kavis: 馬的將領,但不管哪個版本對亞瑟本身是不是凱爾特人都略而 10/25 16:53 : → Kavis: 不提,所以亞瑟的出身甚至存在與否都備受懷疑。 10/25 16:54 塞爾特人跟日耳曼人一樣 自己沒有把神話傳說用文字紀錄下來 中世紀開始 冰島或愛爾蘭的基督教教士,文學家,詩人...向吟遊詩人或督伊德收集,紀錄 才開始有了北歐神話,塞爾特神話的初貌 威爾斯神話也是中世紀才開始有紀錄 其中幾則故事後來發展成亞瑟王傳說 根據前面的連結: 西元800年左右,威爾斯的修士們撰寫《布靈頓人的歷史》,書中首次記載「亞瑟」這個 名字,描述他領導威爾斯人抵抗從泰晤士河中游入侵的薩克森人。在十二世紀,通過蒙茅 斯的傑弗里(Geoffery of Monmouth)的文學作品而流行於歐洲。蒙茅斯的傑弗里所著《 不列顛諸王史》(Historia Regum Brittaniae)中已略見雛形,包括亞瑟的身世、私生 子莫桀(Mordred)叛亂,王后桂妮薇兒出軌,亞瑟死後至仙境阿瓦隆療養等細節(但圓 桌武士和蘭斯洛特尚未出現)。法國詩人克雷蒂安·德·特羅亞(Chrétien de Troyes )擷取凱爾特(Celtic)傳說中的幻想成分,加入聖杯的主題創作了五部亞瑟王傳奇、蘭 斯洛特、帕西法等圓桌武士的事蹟成為重心,亞瑟王反而成了配角。瓦斯(Wace)、雷亞 孟(Layamon)等人都曾寫過有關聖杯(grail)的故事。英國作家馬洛禮(Marlory, Sir Thomas, ?-1471)用英文寫的《亞瑟之死》是最後一本中世紀關於亞瑟的作品,這部 作品以散文體寫成,馬洛禮宣稱譯自一部法文作品,但確切書目至今仍不可考,應是編譯 整理自諸多相關文獻,其中也包括英格蘭的民間故事。維多利亞時期這個題材再度流行, 重要的作家有但尼生(Alfred Tennyson)的《亞瑟王之牧歌》(Idylls of the King) 和懷特(T. H. White, 1906-1964)的《永恆之王》(The Once and Future King)。 http://0rz.tw/0qmQ9 這邊也寫 蘭斯洛特爵士(英語:Sir Lancelot、或者Lancelot du Lac;也作Launcelot)是在亞瑟 王傳說中圓桌騎士團的成員之一。他出現在很多法國小說和文學作品中,他被描述為亞瑟 王最偉大最受信任的騎士,並為亞瑟諸多勝利作出了貢獻-但是亞瑟王最終的失利也是部 分由於蘭斯洛特,因為他和亞瑟之妻桂妮薇兒(Guinevere)破壞了亞瑟朝廷的團結。 蘭斯洛特是很受歡迎的角色,並且作為亞瑟傳奇的著名形象而成為很多詩歌、故事、戲劇 、和電影的主題。對於多數英國讀者來講,亞瑟王騎士團如此耳熟能詳,蘭斯洛特亦是如 此。提到亞瑟王和圓桌騎士立刻令現代人聯想到蘭斯洛特,他是眾弟兄的最勇敢的一員, 也是王后的秘密情人。但是蘭斯洛特並非傳奇中原有的成員,他的傳說的產生現在依然在 學者中頗多爭議。 有意思的是在最早的現存亞瑟王傳說版本中,沒有蘭斯洛特出現。(參看Geoffrey of Monmouth,這就是沒有提到蘭斯洛特的一例,而Chretien de Troyes是提到蘭斯洛特的一 例。) Lancelot的英文名字不是明顯的凱爾特語,雖然有人試圖找到可能變換成為 Lancelot的凱爾特語源(例如"Lance ap Lot,"也就是說,蘭斯,洛特的兒子)。但是,個時候並未出現"蘭斯"這樣的名字。Roger Sherman Loomis推斷說亞瑟王的一個愛爾蘭戰 士Llenlleawg,出現於威爾士傳說中,可能是法國蘭斯洛特爵士的基礎來源。 簡單說 雖然故事內容背景是5~6世紀的事情 但最早被紀錄是在9世紀且已經有不少創作成分 12世紀出現初步的故事雛形 之後法國,諾曼第,英國的詩人,作家等 在自己的作品中又陸續加入各種劇情和人物 15世紀才大致變成現在的樣子 其中蘭斯洛特也是12世紀的法國人加進去的 拿比較易懂的例子 封神演義的劇情背景是商朝末年 但劇情是基於南宋開始流傳的話本 添加入很多民間傳說,佛道教典故等 最後在明朝時由作家紀錄成書 形成現在大家熟知的內容 但裡面大半人物和劇情都是虛構的 在商朝末年當時根本不存在 其他像西遊記,三國演義 也是如此 http://ppt.cc/09JO 請看"三國虛構人物列表"竟有這麼多 所以Fate/Zero中 雁夜能召喚出蘭斯洛特 而且還是和亞瑟(Saber)彼此認識的蘭斯洛特 這是很奇怪的 就像A召喚出史實的姜子牙 B召喚出哪吒(宋朝才開始有哪吒信仰) 然後這兩人竟然還互相認識一樣 另外我本來以為被召喚出的英靈 跟曾經實際存在的那個人是一樣的 但Fate/Zero第一集 切嗣用康瓦爾出土的劍鞘召喚出Saber 這表示在那個宇宙裡 女亞瑟王是曾經實際存在 且實際持有過魔法的劍鞘 這也表示在那個宇宙裡 過去魔法,神靈精怪等...是曾經實際存在的嗎? 在那個宇宙裡 過去的吉爾伽美什就會開王之財寶了? 亞歷山大除了征服外 還真的會變出飛天牛車跟把心象風景變成固有結界? 女亞瑟王的劍可以滅掉一座城 也可以在水上走 過去這些人都真的會用魔法魔術嗎? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.180.199 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1414238645.A.D43.html
andrewyllee: 當然真的阿 反正是創作 10/25 20:06
psplay: 也有架空英靈阿~ 佐佐木小次郎不是實際存在的人 10/25 20:06
psplay: 是有傳說,然後蓋亞跟阿賴耶找出能符合這個傳說的英靈XDDD 10/25 20:06
koexe: 即使認識 對於一個NTR自己的人不應該會叫得這麼深情款款 10/25 20:08
l6321899: 在Fate的世界觀裡,神話時代是的確存在的 10/25 20:08
henry1234562: 其實蘭斯洛特是在懺悔自己找小三(王后) 10/25 20:10
henry1234562: 然後saber 沒有找他理論他心裡不平衡 10/25 20:10
henry1234562: 所以其實是王后ntr saber才對! 10/25 20:10
WillieHuang: 隔了一個次元,有點差異是很正常的 10/25 20:10
henry1234562: 你看saber知道4b是蘭斯洛特後一次還擊都沒有 10/25 20:11
oidkk: 不是史實人物也可以召換,年代越久,神秘度越高,招式越強 10/25 20:13
TrenchCoat: 雖然這篇超認真的啦, 但認真錯誤了XD 10/25 20:14
TrenchCoat: 因為在FATE世界觀, 那些神話阿, 還是吟游詩人傳唱 10/25 20:15
oidkk: 所以基加美修才會強得不像話,英靈實際上比存在過的自己更 10/25 20:15
TrenchCoat: 的故事, 在FATE世界觀那些都是曾經發生的歷史 10/25 20:15
TrenchCoat: 所以在FATE世界觀裡, 亞瑟王真的是母的, 亞歷山大 10/25 20:16
TrenchCoat: 靠騎牛打天下(還會飛) 金閃閃擁有世界所有武器的原型 10/25 20:16
tn00210585: #1K9F6Hp4 (TypeMoon) 10/25 20:17
TrenchCoat: 那個世界都有人會用魔法惹,用魔法用到有系統變成魔術 10/25 20:17
westgatepark: 英靈的能力有些是因為傳說而具現化的 生前是沒有的 10/25 20:17
oidkk: 強,因為英靈是由神話,故事,歷史塑造,與實際存在的人物已經 10/25 20:17
TrenchCoat: 相比下來, 會騎飛天牛, 還是砍爆一座城也不奇怪阿 10/25 20:17
westgatepark: 另外在fate的世界畫 目前只有小次郎是架空英靈 10/25 20:17
westgatepark: 其他都是真實存在過的 10/25 20:18
oidkk: 不太一樣了,英靈會比較強,我記得是這樣 10/25 20:18
westgatepark: 亞瑟王故事的背景被稱作是劍與魔法的年代 10/25 20:19
TrenchCoat: 亞歷山大時代大概是雞與牛的時代 10/25 20:21
koexe: 不知道什麼時候會出梅林(女體化!) 10/25 20:24
l6321899: 梅林出現過,是個老頭無誤 10/25 20:25
idunhav1: 你是不是認真錯地方了xD 10/25 20:27
LiNcUtT: 這故事告訴我們:二創夠精彩,就會變傳說 10/25 20:33
D122: 亞瑟:蘭斯洛特 你...>///< 10/25 20:34
axehenry: 征服王騎牛的典故小說裡有寫吧 10/25 20:40
Rain0224: 從Fate本傳裡,Saber死前要求部下將劍投回湖中的那一段 10/25 20:40
Rain0224: 也能看出,在Fate的世界觀中,神話傳說是真實存在的 10/25 20:41
歷史上的亞歷山大並不會用魔法 但4th Rider卻會 目前推文似乎分為兩種觀點 1.TrenchCoat大認為英靈和Fate世界中的史實人物完全相同 →所以那個世界的古代的亞歷山大真的會召喚出飛天牛車 真的會開固有結界... 2.oidkk大認為英靈加入了傳說中的能力 比史實人物更強 →那個世界的古代的亞歷山大也是普通人類 但英靈變成會用魔法的魔法征服王 究竟何者比較接近TM的設定呢? ※ 編輯: PrinceBamboo (114.25.180.199), 10/25/2014 20:59:14
westgatepark: 王軍應該是死後才加入的能力 牛車則是根據傳說來的 10/25 21:11
westgatepark: 由於FZ裡沒有完整寫到生前的征服王到底是如何 10/25 21:11
westgatepark: 推測牛車應該是生前就擁有 成為英靈才會開王軍 10/25 21:12
Rain0224: 梅林曾對Saber說過劍鞘比劍更重要,所以Fate世界觀的歷 10/25 21:13
Rain0224: 史上,亞瑟王的寶具確實跟聖杯戰爭有一樣的能力 10/25 21:14
Rain0224: ^裡的設定 10/25 21:14
Rain0224: 而紅A的寶具UBW也完全反映出他生前是一個魔術師 10/25 21:16
PrinceBamboo: 傳說跟牛車有關 和從天空跑出牛車還會飛 是兩回事吧 10/25 21:18
PrinceBamboo: 看來雖然TM世界跟現實的現代差不多 但古代差很多 10/25 21:19
ground03: 寶具是依照各個英雄生前的作為來出現,不然古代就真的 10/25 21:21
ground03: 是超能力大戰,加上魔法滿天飛... 10/25 21:21
ground03: 而且這種事情要被後世毀滅,那怎麼可能XD 10/25 21:22
ground03: 抹滅 10/25 21:23
PrinceBamboo: ground大看來也是第2種觀點 我也比較傾向這種 10/25 21:24
PrinceBamboo: 所以英靈被召喚出之後: 可用魔法了 我好像有點強 10/25 21:25
PrinceBamboo: 比生前當人類強多了 好爽XD 10/25 21:25
ground03: 當大家都變成英靈會魔法之後,其實就不怎麼稀奇了ww 10/25 21:27
cloudfour: 他們被招換出來各種資訊都被輸入了 不會有違和感 10/25 21:39
arcanite: 蘭斯X阿托莉雅 有沒有搞頭? 10/25 21:56
dderfken: 你要先搞懂魔術 神秘學這些 10/25 22:12
pttyu: Fate線記得有提到saber生前就會光束砲 還可以無限制發射 10/25 22:14
pttyu: 風王結界比較像是成為從者後才有的能力 但也沒明說 10/25 22:15
allengx9900: ...當然大部分英靈的能力都是成為英靈才有的 10/25 22:56
allengx9900: 要是亞瑟王在他的年代能用誓約炮,你以為他會敗會死? 10/25 22:57
allengx9900: 腱鞘已經是因為歷史悠久+神秘成為了概念武裝 10/25 22:59
allengx9900: 在原本的時代當然是原本一般人的肉體 10/25 23:00
allengx9900: 就算那事件與魔法的年代也一樣,那個年代沒有科技 10/25 23:01
allengx9900: 本來就什麼都是魔法 10/25 23:01
allengx9900: 更正,劍與魔法的年代也一樣 10/25 23:01
allengx9900: 要是蘭斯洛特在他的年代拿什麼都變寶具那還得了 10/25 23:02
EXZUSIC: ..有EX咖哩棒可以讓不列顛變成歐盟好嗎 10/25 23:09
pttyu: 阿爾托莉亞是死前就有英雄的力量 應該和其他人情況不一樣 10/25 23:54
pttyu: 基本上遊戲就有提到她活著時體內有魔力爐可以生成魔力 10/25 23:55
pttyu: 生前Excalibur的能力未知 但劍鞘可以讓她不老不死基本上 10/25 23:57
pttyu: 當時就是概念武裝等級的武器了吧 10/25 23:58
morning79: 如果是從CCC金閃提到他生前的事來看 生前就有寶庫可以 10/26 04:29
morning79: 亂投(這個習慣是跟恩奇都大戰後養成的) 10/26 04:30
altria27: 英靈是一種信仰 功績和名氣越大越強 那當然是廣為人知 10/27 03:55
altria27: 的版本為主 10/27 03:55