→ tonybin:我只提醒你一件事 FTG遊戲性本質與FTG系統複雜並不是等號 09/02 04:58
→ jumboicecube:"能做的事情多"並不等於"有趣"，而且還有喜好的問題 09/02 05:19
→ jumboicecube:梅原就不喜歡系統面過強的遊戲XD 09/02 05:19
→ jumboicecube:再來就是有天份的人常常忽視這些天生本錢的重要性 09/02 05:20
→ jumboicecube:FTG的對戰很多時候就是在比雙方選擇的多樣性與準確度 09/02 05:21
→ jumboicecube:反應慢能不能玩FTG?高難度連段不會接能不能玩?都可以 09/02 05:22
→ jumboicecube:但這種狀況你手上的對戰籌碼就是比對手要少 09/02 05:23
→ jumboicecube:別人可以穩穩擋下來的東西，你就必須要去賭機率 09/02 05:23
→ jumboicecube:同樣的連段機會，別人就是打得比你痛或是更有效率 09/02 05:25
→ jumboicecube:而且這種卡到身體素質的狀況沒得練，想突破都沒機會 09/02 05:25
→ jumboicecube:對戰經驗和思考可以彌補一些問題，但這無法改變FTG對 09/02 05:27
→ jumboicecube:身體素質要求非常高的這個門檻。天生本錢比較少的玩 09/02 05:28
→ jumboicecube:家，他可能要比其他人多花數個月到一年去磨練立回與 09/02 05:29
→ jumboicecube:策略才能補上這些缺陷，但一款FTG的壽命也就2~3年 09/02 05:29
→ jumboicecube:同樣的努力程度，FTG篩選出來的結果就是很殘酷： 09/02 05:31
→ jumboicecube:同樣的可用時間，天資較差的就是勝率比較差，能享受 09/02 05:35
→ jumboicecube:到遊戲樂趣的時間也比較短。這算是FTG天生的限制... 09/02 05:35
→ jumboicecube:相對來說，對身體素質要求較低的遊戲，更容易吸引人 09/02 05:36
→ johnnycgi:先回 tonybin 我也不認為複雜就是好遊戲、就是遊戲性好 09/02 05:38
→ johnnycgi:好不好的前提是合不合理、完不完整 09/02 05:39
→ johnnycgi:再來是 jumboicecube 你覺得能作的事情多不等於有趣 09/02 05:40
→ johnnycgi:我並沒有意見，因為那是你的看法我不能去否定你 09/02 05:40
→ johnnycgi:但是這也很明顯的解釋了為何各種 FTG 都有玩家玩 09/02 05:40
→ johnnycgi:有的人就喜歡單純的一拳一腳、極大的自由度限制 09/02 05:41
→ johnnycgi:例如 SF4 那種的作法，有的人就喜歡 GG/BB 那種系統 09/02 05:41
→ johnnycgi:但是我這篇的問題並不在於探討系統面的優劣 09/02 05:41
→ johnnycgi:而是我看到的新手在努力一陣子之後都有所成果 09/02 05:42
→ johnnycgi:或許樣本數不多，但是我並沒有看到你提的天份問題 09/02 05:42
→ johnnycgi:新手努力過後打不贏高手只是因為實力差距真的很大 09/02 05:42
→ johnnycgi:一開始 GGXX 連基本連段都轉不出來的玩家 09/02 05:43
→ johnnycgi:現在一起玩 BB 一樣打得我滿頭冷汗 09/02 05:43
→ johnnycgi:簡單說，老手的努力不是那麼容易被超越而已 09/02 05:44
→ johnnycgi:但是我不認同用天份就解釋了所有，認為那些還在玩的 09/02 05:44
→ johnnycgi:都是有天份的都是被上天選上的玩家，那等於否定他們的 09/02 05:44
→ johnnycgi:熱情跟興趣，還有背後下過的苦功根努力 09/02 05:45
→ jumboicecube:天份不是全部，但我想說的是天份的影響絕對巨大 09/02 05:46
→ jumboicecube:反應0.2和0.3秒的玩家，看到的FTG世界就完全不同了 09/02 05:47
→ jumboicecube:慢到0.4秒的話，連DUST都只能用猜的了 09/02 05:47
→ johnnycgi:我的立場一樣，你要這樣想我也不會去否定你，我沒那資格 09/02 05:47
→ johnnycgi:但是 FTG 的反應是可以訓練的 09/02 05:48
→ johnnycgi:GGXX 跟 BB 其實很多東西都很難靠反應的 09/02 05:48
→ johnnycgi:到最後都要去猜對手的想法跟戰術應用 09/02 05:48
→ johnnycgi:一堆看不見的擇，就算你反應 0.1 秒也不可能來的及擋 09/02 05:49
→ johnnycgi:如何去提高猜對對手多擇就是靠多思考多研究多累積經驗 09/02 05:49
→ jumboicecube:像低空妖斬扇這種超越反應極限的東西嗎？XD 09/02 05:50
→ jumboicecube:這種反而公平，因為本來就只能猜。不公平的都是那些 09/02 05:50
→ johnnycgi:像是 GGXXAC 的 MAY 的左右擇，鬼才可以靠反應擋 09/02 05:50
→ johnnycgi:還有 BB 的狼的角落中下摔三擇，鬼才可以靠反應擋 09/02 05:50
→ jumboicecube:反應時間不上不下的多擇和應對，有人能用眼睛看，有 09/02 05:51
→ jumboicecube:些人就是只能用猜的或是靠經驗去試著應對 09/02 05:51
→ jumboicecube:你要說這是玩家強度的一部分我沒什麼意見 09/02 05:51
→ johnnycgi:GG/BB 的特徵就是，大多數的擇可以靠猜，要靠反應也 OK 09/02 05:51
→ johnnycgi:但是有部分的套路真的是反應無法企及的，只能靠猜 09/02 05:52
→ jumboicecube:但這沒辦法否定 "FTG很吃身體素質" 這一點 09/02 05:52
→ johnnycgi:當你對對手的戰術、角色夠了解，猜對擇也是一種應對 09/02 05:52
→ johnnycgi:我一直都沒有否定阿...但是我不認為天份跟身體占大多數 09/02 05:53
→ johnnycgi:說穿了，高等玩家的對打比的是什麼，心機罷了 09/02 05:53
→ johnnycgi:當正常的多擇都會被猜到，你能靠什麼，就是靠心機 09/02 05:54
→ johnnycgi:要打亂對手節奏讓對手難以預測你下一步，難以應對 09/02 05:54
→ johnnycgi:我一直認為 FTG 說穿了就是一種「即時戰略」 09/02 05:55
→ jumboicecube:兩個身體素質很高的玩家對戰→比心機 09/02 05:55
→ jumboicecube:兩個中等的玩家也是比心機，但素質高打素質中，有些 09/02 05:55
→ jumboicecube:動作就變成素質中等玩家的天生劣勢，這算是無可避免 09/02 05:56
→ johnnycgi:如果你要預設立場，高等玩家 = 身體性能很高的玩家 09/02 05:56
→ johnnycgi:那這個討論就沒有辦法繼續了 09/02 05:56
→ jumboicecube:不過遊戲和人生本來就是這樣XD 人之間不是公平的... 09/02 05:56
→ jumboicecube:不是啦。同樣是高強度的玩家也可以篩選出素質高低 09/02 05:56
→ jumboicecube:反應時間和操作極限都是單純的客觀數據 09/02 05:57
→ jumboicecube:拿這點來分類並沒有不妥，人的素質本來就有差異 09/02 05:57
→ johnnycgi:反應時間可以訓練的，而且也有辦法靠其他方式彌補 09/02 05:58
→ jumboicecube:但強度是大量因素的結合，素質+經驗+思考能力等等 09/02 05:58
→ johnnycgi:並不是反應慢就宣判死刑，想達到結果不只一種方法 09/02 05:58
→ jumboicecube:花夠多時間當然可以補，可是要在一款遊戲壽命終止之 09/02 05:58
→ jumboicecube:前享受到遊戲，這還是會卡到一些基本門檻 09/02 05:59
→ jumboicecube:要練三年才會變強的玩家，基本上沒有FTG能玩 09/02 05:59
→ johnnycgi:高等玩家 = 反應 + 思考 + 經驗 + 操作技巧 09/02 05:59
→ jumboicecube:因為遊戲上市再過三年，早就已經改版或是沒人要打了 09/02 05:59
→ johnnycgi:反應沒那麼快的人 (像我) 就只能加強自己的戰略、戰術、 09/02 05:59
→ johnnycgi:多打多提升經驗值、多練習提高操作技巧去彌補 09/02 06:00
→ johnnycgi:人都有弱點。高等玩家也會有弱點，研究他、針對他 09/02 06:00
→ johnnycgi:改版後基礎還是在，不會因為改版你之前就白練的 09/02 06:01
→ johnnycgi:BB 從 BBCT > BBCS > BBCS2 > BBEX > BBCP 09/02 06:01
→ johnnycgi:不管系統怎麼大改，一些根本的東西都一樣，不會白練 09/02 06:01
→ johnnycgi:GG 從 GGX > GGXX > GGXX#R > SLASH > AC 基本也都一樣 09/02 06:02
→ johnnycgi:真正反應快、操作強、經驗多、戰略戰術都強的完人太少 09/02 06:03
→ johnnycgi:大多數高等玩家還是有其弱點存在，也會有失手的時候 09/02 06:03
→ jumboicecube:立回方式、連段、角色對策都會有差異呀 09/02 06:03
→ johnnycgi:想掌握他失手的瞬間給予致命打擊，還是要靠努力 09/02 06:03
→ jumboicecube:當然熟練之後會減少調適的時間，可是要怎麼說服一個 09/02 06:03
→ jumboicecube:一個素質中等的玩家，花個四、五年去練到能和高手打? 09/02 06:04
→ johnnycgi:那也是大家都一樣，高手也是得從新適應 09/02 06:04
→ johnnycgi:不甕練到四五年吧 0.0 啥遊戲要練這麼久阿 09/02 06:04
→ jumboicecube:同樣時間他可以拿來享受其他更多不吃身體素質的遊戲 09/02 06:04
→ jumboicecube:花三年練到基本功都OK了，再花個一年熟悉最新版XD 09/02 06:05
→ johnnycgi:沒有人逼他玩阿...我是推廣又不是強迫...但是沒興趣 09/02 06:05
→ johnnycgi:就沒興趣，我覺得不用說什麼很複雜、沒天份那些的 09/02 06:05
→ johnnycgi:當你有興趣，那些都不是問題 09/02 06:05
→ johnnycgi:因為有興趣自然會想辦法去克服那些問題，方法不只一種 09/02 06:06
→ johnnycgi:越完整複雜的系統才能包容各式各樣的玩家的想法 09/02 06:06
→ johnnycgi:同樣一個角色十個人用打法超過十種，忠實反映玩家個性 09/02 06:06
→ jumboicecube:"只是沒興趣"這種話對需要極多時間的玩家特別刺眼XD 09/02 06:07
→ johnnycgi:最新版本不用花一年適應，我從 BBCS2 玩到 BBEX 不用幾 09/02 06:07
→ johnnycgi:天就可以適應了...我也不覺得我有很聰明，比我強的一堆 09/02 06:07
→ johnnycgi:我時間也沒有很多，我是要加班上班的上班族，時間？ 09/02 06:08
→ jumboicecube:這些現象就已經是有相當天份的證明啦(倒) 09/02 06:08
→ jumboicecube:都有人可以冰FRC練一年多還是成功率20%了(默 09/02 06:08
→ johnnycgi:我每天至少練一小時，假日狂連線對打被你說成天份 09/02 06:09
→ johnnycgi:這讓我感到非常的不平衡 09/02 06:09
→ johnnycgi:SOL 的槍火 FRC 我成功率也沒很高 09/02 06:09
→ johnnycgi:但是 FRC 本來就是很難的東西 09/02 06:09
→ johnnycgi:連高等玩家也是常常按不出來 09/02 06:10
→ jumboicecube:我的某位友人也是每天一小時以上在練冰FRC呀(倒) 09/02 06:10
→ jumboicecube:對DIZZY有愛都練到對她沒愛了orz 09/02 06:10
→ jumboicecube:巴哈那邊的說法是 "2F FRC的實戰成功率要80%" 09/02 06:11
→ jumboicecube:這不能說是常常按不出來吧? 09/02 06:11
→ johnnycgi:我 SOL 練到能跟高等玩家打，也是大約兩年，我沒比較強 09/02 06:11
→ johnnycgi:20% 失敗率很高了好吧 0.0 09/02 06:11
→ johnnycgi:我槍火 FRC 成功率也大概 60% 而已，但是還是要用 09/02 06:11
→ johnnycgi:SOL 的 SW LOOP 我當初每天開機練習 1-2 小時 09/02 06:12
→ jumboicecube:而且冰FRC還只是DI的其中一個動作，其他套路和應對之 09/02 06:12
→ johnnycgi:持續了一個月才真正穩定 09/02 06:12
→ jumboicecube:類的動作更花時間，一個連段動作就花了超過一年，要 09/02 06:13
→ johnnycgi:因為我反應沒有一些人快，所以我只能靠其他方面彌補 09/02 06:13
→ johnnycgi:我光 sw loop 要真的實戰夠穩就可以練一個月了 09/02 06:13
→ jumboicecube:拿來打實戰，對素質中等的玩家，三年以上並不奇怪 09/02 06:14
→ johnnycgi:好吧，我覺得可以停止討論了，沒什麼交集 09/02 06:15
→ jumboicecube:我只想說你大概沒有遇過投了時間和努力下去，卻幾乎 09/02 06:16
→ jumboicecube:沒能得到任何回饋的玩家。FTG就是會有這種狀況... 09/02 06:16
推 caten:我想johnnycgi把玩家的目標是當作去遊戲場就可以得到樂趣的 09/02 06:16
→ caten:等級，那這樣經過一段時間的練習應該是可以達成，但是 09/02 06:17
→ jumboicecube:然後練得起來的人會覺得 "這是努力的成果" 09/02 06:17
→ johnnycgi:我周圍的新手都是努力一段時間都有成果的 09/02 06:17
→ johnnycgi:除非我運氣超好我遇到的新手都是天才 09/02 06:17
→ jumboicecube:但實際上就是有人練不起來。這種狀況真的只剩"天份" 09/02 06:17
→ caten:jumboicecube兄應該是預設玩家要以世界級RANK來看，那這樣 09/02 06:17
→ jumboicecube:能解釋了 09/02 06:17
→ caten:天分的確占更重的比例 09/02 06:17
→ johnnycgi:我並不是高手，我 BB 跟高等玩家打勝率只有 15% 左右 09/02 06:17
→ johnnycgi:但是，caten 大說到重點了，沒有人強迫你整天跟怪物打 09/02 06:18
→ johnnycgi:重點是你遊戲過程中有沒有逐漸變強的樂趣 09/02 06:18
→ johnnycgi:如果只是要贏，沒有贏就沒有樂趣，那壓根不該玩 FTG 09/02 06:18
→ johnnycgi:我勝率 15% 狂被電我幹嘛還一直打，因為我知道我打久了 09/02 06:19
→ johnnycgi:還是會進步，勝率還是會慢慢的、緩緩的往上提高 09/02 06:19
→ jumboicecube:那大概是您身邊的人真的水準都不錯 09/02 06:19
推 caten:期時贏還是主要的樂趣啦，重點就是贏過之前沒有贏的對手~~~ 09/02 06:19
→ johnnycgi:贏當然目標結果，但是想贏的過程是 FTG 重要成就感來源 09/02 06:20
→ caten:不管那個對手是梅原還是中和八神庵 09/02 06:20
→ jumboicecube:花兩三年以上去練習GG勝率卻還是低於10%的人 "很多" 09/02 06:20
→ johnnycgi:那種我越打越進步的成就感，才能促使玩家繼續練下去 09/02 06:20
→ jumboicecube:而且也不是要達到鬥劇代表的水準，就一般程度而已 09/02 06:21
→ johnnycgi:我 BBCT 玩到現在還是打高等玩家狂被電，我也一份子 09/02 06:21
→ jumboicecube:練不起來的人遠比練得起來的要多...... 09/02 06:21
→ johnnycgi:不過就我自己，我不會去說我就是沒有天份 09/02 06:21
→ jumboicecube:有勝率的還算好，花兩三年連基本連段都帶不完的也有 09/02 06:22
→ johnnycgi:那是練的方法有問題，練也是要動腦筋思考的... 09/02 06:22
→ johnnycgi:我這樣轉，轉不出來，那我要不要換個方式轉 09/02 06:23
→ jumboicecube:"穩定大部分角色四輪SW" 就已經是非常高的門檻了 09/02 06:23
→ johnnycgi:我這樣轉會爆發成別的東西，我換個手勢、換個方是 09/02 06:23
→ johnnycgi:四輪意義不大，三輪是最好的 09/02 06:23
→ johnnycgi:我覺得這比較像是做事情的方法的問題 09/02 06:24
→ johnnycgi:我這樣練不起來，我要不要換個轉法、按法 09/02 06:24
→ jumboicecube:多6%左右的氣和20附近的傷害吧，要說沒意義嘛...... 09/02 06:25
→ johnnycgi:我反應不夠快我要不要從其他點去加強 09/02 06:25
→ johnnycgi:多 6% 氣多 20% 傷害換來的是多 40-60% 的失敗率 09/02 06:26
→ johnnycgi:然後一個失敗搞不好就被逆轉 09/02 06:26
→ johnnycgi:是我的話在戰略層面上我會選擇先穩定的帶完 DOWN 奪 09/02 06:26
→ johnnycgi:長遠來看的回饋會比多那一點傷害來的高 09/02 06:27
→ johnnycgi:當然如果是特定情況下，能五輪直接爆血剛好 KO 09/02 06:27
→ jumboicecube:教我玩的人說四輪是基礎而且很簡單耶(默) 09/02 06:27
→ johnnycgi:就不用考慮 DOWN 奪問題 09/02 06:27
→ johnnycgi:我很想知道是誰教你玩的 09/02 06:27
→ jumboicecube:四輪DOWN奪是基礎，五輪以上是為了搶血 09/02 06:28
→ johnnycgi:我全角色流氓摔後穩定三輪就練了一個月 09/02 06:28
→ johnnycgi:怎麼在鬥劇比賽沒看過一個 SOL 是每次都四輪穩定 DOWN奪 09/02 06:29
→ johnnycgi:我很想知道是誰說四輪穩定 DOWN 是基礎 09/02 06:29
→ johnnycgi:實戰中重點不是 combo 有沒有爆血 09/02 06:30
→ johnnycgi:而是能不能每次都穩定的確認、穩定的帶完、穩定 DOWN 奪 09/02 06:30
→ johnnycgi:能夠確實作到上面那些，再來講就 combo 的傷害高低 09/02 06:33
→ johnnycgi:SW 超過三輪後 clean hit 的判定區塊會非常小 09/02 06:34
→ johnnycgi:想要繼續帶的難度會爆炸性的提高，說真的並不划算 09/02 06:34
→ jumboicecube:當然有些起始技很難帶完，可是降到三輪我還是花了快 09/02 06:34
→ jumboicecube:三年也沒辦法在實戰穩定地確認帶入，光是6P康完彈回 09/02 06:35
→ johnnycgi:SOL 新手只要能做到兩輪穩定帶完，實戰就綽綽有餘了 09/02 06:35
→ johnnycgi:光那兩輪就痛到不行了 09/02 06:36
→ jumboicecube:來的距離、高度不同就讓我非常頭痛，每一種帶入手段 09/02 06:36
→ jumboicecube:都花上數個月的話，根本沒有什麼機會可以去實戰... 09/02 06:36
→ johnnycgi:我一開始實戰也是只求兩輪穩定 DOWN 而已 09/02 06:37
→ johnnycgi:其實不用，只要熟練每個角色的 clean hit 點 09/02 06:37
→ johnnycgi:大多數的起始都可以隨意帶入 SW 兩輪 09/02 06:37
→ johnnycgi:實戰中連很多名人都只是帶兩輪而已 09/02 06:38
→ johnnycgi:我也只有在確定可以三輪的起始才會帶三輪，其他都兩輪 09/02 06:38
→ jumboicecube:但四輪真的是實戰可以用的程度，不然也不會有BR第二 09/02 06:40
→ jumboicecube:下搶DOWN奪的收尾 只能說不同程度玩家的世界不一樣吧 09/02 06:40
→ jumboicecube:我覺得我練一輩子也達不到鬥劇代表的水準就是了(倒 09/02 06:41
→ johnnycgi:剛開始玩兩輪就夠用了，目標太高再來說天份不足不好吧 09/02 06:41
推 wertyorz:兩位~ 已經早上了..公雞在叫了 先放下鍵盤去吃個早餐如何 09/02 06:42
→ johnnycgi:鬥劇除了特定角色特定起始外很難看到超過三輪的 09/02 06:42
→ johnnycgi:吃飽了 09/02 06:42
→ johnnycgi:連鬥劇等級都那樣了，一般人怎麼可能全角四輪穩定 DOWN 09/02 06:43
→ johnnycgi:反正也差不多該準備上班了，就先這樣吧 09/02 06:44
→ jumboicecube:正賽的影片為了安定性有可能這樣搞沒錯，但野試合帶 09/02 06:45
→ johnnycgi:當然先講安定啦....你想贏就是要安定，耍帥不會有好下場 09/02 06:45
→ jumboicecube:到七輪的也不是沒有。但練習時至少是拿四輪當目標吧 09/02 06:45
→ johnnycgi:新手兩輪都還沒穩定在實戰中應用，不用去想四輪吧 09/02 06:45
→ jumboicecube:確實是該閃人了XD 下次有機會再聊XD 09/02 06:46
→ johnnycgi:目標設定太高只會讓自己挫折感很重而已 09/02 06:46
→ johnnycgi:如果說四輪穩定全角只是很簡單又很基礎 09/02 06:47
→ johnnycgi:那我絕對是白癡等級，我三輪就練一個月 09/02 06:47
→ jumboicecube:那其他練不起來的人就是白癡中的白癡了XD 09/02 06:48
推 Komachionozu:投時間下去"練"不見得能得到收穫的遊戲本來就... 09/02 07:46
→ Komachionozu:跟讀書一樣XDa 09/02 07:46
推 mark0912n:跟音樂遊戲一樣 有些人怎麼練就是會卡在那邊 09/02 10:14
→ doomleika:你老了就知道 09/02 11:50
→ kitune:還在戰喔？這種吃反應速度的遊戲 年紀就是最大敵人啦 09/02 11:57
→ Xavy:低妖這麼簡單! 09/02 12:03
→ Xavy:一直拿有沒有興趣來塞人嘴，這就是為什麼FTG會沒落的原因阿 09/02 12:05
→ srx3567:你這個上上下下ab的始作俑者在說什麼.. 09/02 12:07
→ Xavy:?? 09/02 12:08
→ srx3567:喔 我說我樓樓樓上 09/02 12:11
推 doomleika:要做到大眾喜歡一定得大破大立 09/02 12:23
→ doomleika:我很多朋友連QCF都只會轉一邊 09/02 12:24
→ doomleika:更別說什麼連段二擇 09/02 12:24
推 syoutsuki77:看目標放哪邊吧... 以80分為目標的話熱情和時間可解決 09/02 12:40
→ syoutsuki77:以90分以上為目標的話就還需要天分囉 09/02 12:41
推 henry1234562:不說太多 不是有興趣就接得出某些連段的.. 09/02 12:44
→ y3k:熱情會隨著挫折的累積指數下滑 這是很常見的現象XD 09/02 12:45
→ johnnycgi:年紀是最大敵人？我都三十幾歲了耶 QQ 09/02 12:46
→ johnnycgi:我一點都不覺得我反應快天份高，所以我靠其它方式彌補 09/02 12:47
→ johnnycgi:純粹就對戰樂趣來說，有七十分就很了 09/02 12:48
→ johnnycgi:不太可能隨便一上網遇到都90分以上怪物 09/02 12:49
→ johnnycgi:有興趣自然會投入會研究，興趣產生熱情 09/02 12:49
推 henry1234562:就實際上能到70分就已經是有天分的了.. 09/02 12:50
→ henry1234562:有興趣投入研究 然後研究得不到成果(練不起來) 09/02 12:50
→ henry1234562:於是興趣被澆熄.. 09/02 12:50
→ johnnycgi:很多人不是沒天份，只是沒遇到好對手好老師可以帶 09/02 12:50
→ johnnycgi:自己閉門造車跟有人請教討論切磋，是差很多的 09/02 12:51
→ henry1234562:這就是門檻太高 玩個遊戲我沒人帶還打不了 09/02 12:53
→ henry1234562:有興趣也被搞到沒興趣 09/02 12:53
→ johnnycgi:所有競技性質遊戲都是一樣 09/02 12:57
→ johnnycgi:如同星海自己關起來練不如有個好對手兼共同的朋友 09/02 12:58
→ johnnycgi:討論的朋友，手機打字一直漏字 orz 09/02 12:59
→ johnnycgi:沒興趣當然就不會積極找同好，找方法練，也是正常 09/02 13:00
→ Xavy:所以RTS也沒落了阿 XD 09/02 13:00
→ johnnycgi:RTS, FTG 本來就不會是大眾 09/02 13:03
→ Xavy:FTG以前還滿熱門的阿，各種機台 09/02 13:05
→ Xavy:RTS也是，一年出了好幾款 09/02 13:05
推 doomleika:不複雜...? 09/02 13:05
→ doomleika:一個角色蹲立跳近身normal/command 必殺超必這就多少要 09/02 13:06
→ doomleika:背了 09/02 13:06
→ johnnycgi:玩個遊戲哪有那麼麻煩、那麼多的理由 09/02 13:16
→ johnnycgi:周遭一堆跟我差不多年紀，年近三十或年過三十的 09/02 13:17
→ johnnycgi:他們反應有很快嗎？身體機能有很強嗎？每個都還要上班 09/02 13:17
→ johnnycgi:覺得他們天份都很高嗎？沒聽他們抱怨過這些東西 09/02 13:17
→ johnnycgi:從小到大有多少東西要記，念書有多少東西要記 09/02 13:19
→ johnnycgi:FTG 有比那些東西複雜？有興趣整本書可以記起來 09/02 13:19
→ johnnycgi:沒興趣要你背幾個單字都懶，所以我才說，興趣是重點 09/02 13:19
→ johnnycgi:有興趣，就不會有那麼多的理由 09/02 13:20
→ Xavy:..沒興趣還是要唸書阿! 09/02 13:22
→ henry1234562:興趣是重點 興趣之後的更是重點.. 09/02 13:22
→ henry1234562:興趣不會讓你搓的出你練習五小時還是搓不出的東西 09/02 13:23
→ doomleika::/ whatever 09/02 13:23
→ henry1234562:也不會讓你練三天練不起來的連技突然練得起來 09/02 13:23
→ henry1234562:當你抱著興趣付出了相較其他遊戲多很多很多的時間 09/02 13:24
→ johnnycgi:to Xavy 所以你有興趣的東西你也不會想去記？ 09/02 13:24
→ henry1234562:卻依然沒有任何進步 興趣會消退也是必然的結果 09/02 13:25
→ johnnycgi:to henry 有時候是方法錯誤，我並不是說天份不重要 09/02 13:25
→ johnnycgi:但是我周遭玩 FTG 的他們從來不會去提天分這種東西 09/02 13:25
→ henry1234562:不用有時候怎樣 就是有方法都正確卻依然學不會的 09/02 13:25
→ henry1234562:他們當然不用提 因為他們都有這個天分.. 09/02 13:26
→ henry1234562:沒有的人也只會摸摸鼻子退坑 09/02 13:26
→ henry1234562:興趣是讓人鑽研的動力 但每個人鑽研可得的成效不同 09/02 13:27
→ henry1234562:當你花的時間比上成效差到一個程度 興趣就被磨掉 09/02 13:27
→ johnnycgi:整串下來我只看到許多的理由、許多的抱怨 09/02 13:30
→ johnnycgi:我玩 FTG 也不是一帆風順，我也撞牆過、瓶頸過 09/02 13:31
→ johnnycgi:也有怎麼都練不起來的東西，但是我沒想過那是我沒天份 09/02 13:31
→ doomleika:我自己是Hardcore FPS出身的，這種態度正是加速遊戲 09/02 13:31
→ doomleika:死亡原因之一 09/02 13:32
→ johnnycgi:周遭熟識的、不熟的 GG/BB 社團同好也沒看過這種抱怨 09/02 13:32
→ henry1234562:廢話 誰會承認自己天生低人一等.. 09/02 13:33
→ doomleika:你正是傳統FTG步向小眾的寫照 09/02 13:33
→ henry1234562:況且 能繼續打GG/BB的同好本身就已經跨過這條線了 09/02 13:33
→ johnnycgi:doomleika 兄不妨說說自己的經驗 09/02 13:33
→ henry1234562:正是因為你們是已經做得到的人 才不會有這種困擾 09/02 13:33
→ henry1234562:你沒想過的是你能做到那些事 是你天分使然 09/02 13:34
→ henry1234562:你認為你練習能達到得境界是隨便一個人都做得到 09/02 13:34
→ henry1234562:但這就是錯的 因為本來就不是隨便一個人都做得到 09/02 13:34
→ johnnycgi:既然不承認天生低人一等，又何來天份之說 09/02 13:35
→ henry1234562:那只是沒在你前面承認而已.. 09/02 13:35
→ henry1234562:因為承認的人早就已經退坑了 哪會給你看到 09/02 13:35
→ johnnycgi:我做得到？我一開始也是 FTG 白癡，亂打亂搖 09/02 13:36
→ henry1234562:你能練到那樣 就是你天分使然了 09/02 13:36
→ johnnycgi:我現在的程度純粹只是經驗的累積罷了 09/02 13:36
→ henry1234562:誰一開始不是FTG白癡..講這一點意義都沒有 09/02 13:36
→ henry1234562:你的經驗 能累積到那種程度反映在技術上 就是天分 09/02 13:37
→ johnnycgi:所以到最後，你們還是把原因歸咎於天份 09/02 13:39
→ y3k:其實我也很喜歡玩FTG 但是我認為johnny兄你把天分和熱情這兩個 09/02 13:41
→ y3k:最需要的東西看得過輕了 這是不正確的 09/02 13:42
→ johnnycgi:個性、環境、看法使然，我對於天份這種抽象的東西 09/02 13:42
→ doomleika:不用分享甚麼，現在Hardcore FPS還活著只剩下Quake 09/02 13:43
→ doomleika:你聽過Quake否? 09/02 13:43
→ johnnycgi:沒有太大的興趣，我比較看重的是有沒有興趣、努力、思考 09/02 13:43
→ y3k:興趣努力思考這三者在網內探究就是天分熱情這兩個東西 你看的 09/02 13:44
→ johnnycgi:hardcore 的東西必然是小眾，這不需要特別說什麼 09/02 13:44
→ y3k:實在不夠深入 才有現在這種問題.. 09/02 13:44
→ johnnycgi:難道沒有天份的人，連思考、興趣、努力的資格都沒有？ 09/02 13:45
推 henry1234562:正因為 有興趣 並去思考努力過 才知道自己沒天分 09/02 13:47
→ y3k:沒有天分的人 較有天分的人更容易快速磨光興趣努力思考的動力 09/02 13:47
→ y3k:也就是熱情 09/02 13:48
→ henry1234562:我不是把原因歸咎於天分 而是告訴你天分是一個原因 09/02 13:48
→ henry1234562:而在FTG這種遊戲 天分造成的差距更加明顯而已 09/02 13:48
→ johnnycgi:我從來沒有否認過天份是一部分，但絕對不會是先決條件 09/02 13:48
→ y3k:天分就像DEF 熱情就像HP 而HP磨完就是領便當回家 09/02 13:49
→ henry1234562:不 天分當然是先決條件之一..只是你不會預先知道 09/02 13:49
→ henry1234562:如y3k版友的比喻 你只是防禦高 沒被磨完而已 09/02 13:50
→ henry1234562:其他沒天分的早早磨完熱情回家了 誰還跟你抱怨.. 09/02 13:50
→ johnnycgi:在我看來，就是興趣熱情不夠而已 09/02 13:51
→ henry1234562:簡單說 如果沒熱情和興趣一開始就不會碰了 09/02 13:51
→ henry1234562:也不會去練習到發現自己天分不夠了 09/02 13:51
→ johnnycgi:我 FTG 被電了超過十年，我很有天份？ 09/02 13:51
→ henry1234562:你 很有天分 09/02 13:52
→ y3k:所以能留下來的基本上就是HP天生坦 或者DEF天生銅皮鐵骨 09/02 13:52
→ henry1234562:因為你能把你的實戰化為經驗 並能把經驗付諸實行 09/02 13:52
→ johnnycgi:就是因為認識一群志同道合的玩家一起討論、切磋 09/02 13:52
→ henry1234562:或是把你鑽研的成果真的用到實戰上 你以為這很容易? 09/02 13:52
→ johnnycgi:才能在短短幾年慢慢追上，在這之前可是被慘電十年 09/02 13:53
→ henry1234562:能做到的你 確實很有天分 09/02 13:53
→ y3k:或者兩個都不差 而且有撿藥水的習慣 09/02 13:53
→ y3k:怎麼一整個哲學了啊XDD 09/02 13:53
→ henry1234562:你所不知的就是多的是人是被慘電更多年的.. 09/02 13:53
→ johnnycgi:你這說法只是在污辱我的努力、我的練習、我的研究 09/02 13:53
→ henry1234562:說你有天分就是汙辱? 也太好笑了 09/02 13:54
→ henry1234562:那付出了那些努力 卻根本得不到你這種成果的人該如何 09/02 13:54
→ y3k:此言差矣 我認為你如果自認天生DEF弱 那你現在的成就和經驗是 09/02 13:55
→ henry1234562:還是你就一句他們努力的不夠打發掉? 09/02 13:55
→ y3k:因為你天生HP超坦 間或有人幫忙給水 09/02 13:55
→ johnnycgi:你們終究還是回到天份說，討論回到原點，立場先決 09/02 13:55
→ johnnycgi:這種已經預設立場的討論沒有太大的意義 09/02 13:55
→ johnnycgi:你也把我的努力用天份兩個字就打發掉 09/02 13:56
→ henry1234562:就很簡單 你認為所有人付出同等努力就能做到同樣的事 09/02 13:56
→ henry1234562:但事實不然 現實世界多少事情可以證明 09/02 13:56
→ johnnycgi:所以就到此為止，這種討論沒有太大的交集 09/02 13:56
→ y3k:先回去工作了orz johnny兄希望你可以花點時間琢磨一下~@@ 09/02 13:56
→ henry1234562:誰把你的努力用天分兩字打發掉.. 09/02 13:56
→ johnnycgi:我從來沒說過同等努力等於同等結果 09/02 13:56
→ henry1234562:我的重點在 你的努力能得到成效跟你的天分拖不了關係 09/02 13:57
→ johnnycgi:我的成果是花費比別人更多的努力去完成的，你只說是天份 09/02 13:57
→ henry1234562:確實存在沒付出努力的人 他們沒成果是必然 09/02 13:57
→ henry1234562:而確實存在付出比你更多努力的人 卻沒有你的成果 09/02 13:57
→ johnnycgi:天份只是一小部分 09/02 13:57
→ henry1234562:=而你最大的問題就是 你認為你花費比別人更多努力 09/02 13:58
→ henry1234562:你認為別人做不到 是因為他們不夠努力 09/02 13:58
→ henry1234562:事實上就是 你也根本不知道別人是已經付出多少努力 09/02 13:58
→ henry1234562:才認賠放棄的..這就是天分造成的影響 09/02 13:59
→ henry1234562:天分 絕對不是佔小部份 否則FTG早就不是小眾 09/02 13:59
→ johnnycgi:那麼，你知道我付出了多少努力？ 09/02 13:59
→ henry1234562:我當然不知道 就像你也不知道其他人付出的一樣 09/02 13:59
→ henry1234562:所以認為自己做的比別人多 就是種自大.. 09/02 14:00
→ johnnycgi:別人付出了多少，我當然不知道，也不會去說不夠 09/02 14:00
→ johnnycgi:你基於哪個觀點，認為我覺得別人付出不夠多 09/02 14:00
推 syoutsuki77:[知識+練習]x天資+經驗=成果 ......? 09/02 14:00
→ henry1234562:這種話聽在那些沒天分的人耳裡就極為刺耳 09/02 14:00
→ henry1234562:"我的成果是花費比別人更多的努力去完成的" 09/02 14:01
→ henry1234562:就我看來這句話 就是這個意思 09/02 14:01
→ johnnycgi:你知道我說的別人是指哪些人？ 09/02 14:02
推 henry1234562:那些比你更有天分的阿.. 09/02 14:03
→ johnnycgi:玩個遊戲真的有必要想那麼多嗎 09/02 14:03
→ johnnycgi:那就對了，那並不代表我有說比我沒天份的不努力 09/02 14:03
→ henry1234562:你的練習見的到成果 你當然不會想那麼多 09/02 14:03
→ johnnycgi:話題還是回到原點，還是就此打住吧 09/02 14:05
→ henry1234562:只能告訴你 天底下沒有事情跟天分無關 09/02 14:05
→ johnnycgi:沒有成果就歸咎於天份，而不是去找方法 09/02 14:05
→ johnnycgi:不會有交集的 09/02 14:05
→ henry1234562:認為跟天分無關 簡直不把沒天分的人當人看.. 09/02 14:05
→ johnnycgi:我也沒有說過，所有事情與天份無關 09/02 14:06
→ henry1234562:你以為別人是沒找過方法才說自己沒天分嗎.. 09/02 14:06
→ johnnycgi:跳出框框吧，追根究柢就只是態度問題 09/02 14:06
→ henry1234562:這是因為找過方法 實行過 練習過 才知道沒天分 09/02 14:06
→ henry1234562:簡單說 你做過的他都做過 他甚至沒有你成效一半 09/02 14:07
→ henry1234562:這就是沒天分 09/02 14:07
推 zxcmoney:不是信仰問題嗎? 09/02 14:07
→ henry1234562:這種人可多著呢.. 09/02 14:07
→ johnnycgi:你認為試了十年才找到方法的人，只是因為天份 09/02 14:08
→ johnnycgi:所以不管我怎麼說你都認為天份是必要的，討論結束 09/02 14:08
→ henry1234562:"只是" 都是你自己加的 這樣 09/02 14:09
→ henry1234562:就像你認為你能找到方法"只是"你有努力 這樣 09/02 14:09
→ johnnycgi:只是碰到貴人罷了，沒那麼複雜的相信我 09/02 14:10
→ johnnycgi:努力了十年，因為天份不夠無法完成的東西，只因碰到貴人 09/02 14:11
→ y3k:就是有人幫你餵水阿@@ 09/02 14:11
→ johnnycgi:樓上突破盲點 XD 09/02 14:11
→ y3k:所以你的例子根本沒辦法拿來做一般討論 而我們討論的焦點一般 09/02 14:12
→ y3k:大眾玩家而非特例玩家 09/02 14:12
→ johnnycgi:我很早就提過了，志同道合的人一起討論切磋 09/02 14:12
→ johnnycgi:這並沒有很難找，網路上一堆熱情的玩家可以問 09/02 14:13
→ johnnycgi:我也只是去討論去發文問了一下而已 09/02 14:13
推 caten:天分就先擺到一旁，年紀問題並沒那麼嚴重，日本上位RANK多得 09/02 14:33
→ caten:是雄霸五到十年的還沒被年輕小夥子幹掉 09/02 14:34
→ caten:啊，有點說錯，那些人就是因為有天份所以才不會被幹掉 09/02 14:35
→ caten:但是年紀是不是淘汰的原因?我想並不是。 09/02 14:35
→ johnnycgi:太講究天份這種東西才會嚇跑新手 09/02 17:25
→ johnnycgi:如果新手知道這東西沒天份不能玩，幾個新手肯嘗試 09/02 17:26
→ johnnycgi:老話一句，沒有那麼嚴重，大家一起討論切磋，很有趣的 09/02 17:26