→ gundammkiv:這樣說吧 有天份的人一定可以努力 但是努力的人不一定09/02 18:05
→ gundammkiv:有天分 努力可以靠後天彌補 天分不行...
我比較覺得"天分"這種東西是絕佳藉口
這種也很常見..只要有所遲滯的時候
就會說"阿,我本來就沒這方面的天分"
所以我才會認為現在有些漫畫會強調血統大概也是因為這樣-----
單以"努力"來論述 會讓觀眾覺得為啥OO反派也是這樣努力卻總是被打臉..XD
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下列的角色中,悲情度可以讓你留下眼淚的?
1.明明已經是女友,面對男友的社長好像自己才是第三者的大胸部女人
2.喜歡職場上的前輩,後來知道他已經有小孩的高中女生
3.目標是新人CV,但得知自己喜歡的男生喜歡上他同宿舍的天才畫家
4.喜歡上坐在旁邊兇巴巴的男生,但他喜歡的是另外一個人的鍵盤戀愛專家
5.喜歡上救自己狗的死魚眼,但他認定是在同情而疏遠的大胸部女人
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.22.36
→ Komachionozu:玩遊戲還有所謂藉不藉口... 09/02 18:11
如果你不在乎輸贏了話
推 sixpoint:唸書還不是一樣 這時候會被叫藉口嗎？ 09/02 18:11
※ 編輯: godivan 來自: 219.84.22.36 (09/02 18:12)
推 Komachionozu:在乎輸贏打不過可以換遊戲 09/02 18:14
→ syoutsuki77:順序的問題罷了 09/02 18:27
→ syoutsuki77:先努力過然後被瓶頸擊垮,然後說天份不夠 沒問題 09/02 18:28
→ syoutsuki77:還沒盡自己的全力就放棄, 然後說沒天份 被當藉口 09/02 18:28
→ probsk:所以換了一堆遊戲都被打爆就可以光明正大地說我沒天分了XD 09/02 18:34
→ srx3567:有練習後被打爆 和隨便玩被打爆是兩回事 09/02 18:36
→ potionx:天份應該是決定最頂端部分，有些能練習的可以到一定程度。 09/02 18:40
→ SCLPAL:這有點麻煩,因為不講"天分"這因素的話.為何花一樣的時間跟 09/02 19:00
→ SCLPAL:心力,卻有高低成績之分?(假如能單純量化的話) 表示當中有別 09/02 19:01
→ SCLPAL:的變因在 另外是"藉口"標籤問題.基本上只要趕講,什麼東西 09/02 19:02
→ SCLPAL:什麼說法都能直接打成藉口.但這是另層次問題了(′‧ω‧‵) 09/02 19:04
→ siriya:我想很多上班族應該都有遇過一個情形 就是老闆會跟你講說 09/02 19:04
→ siriya:"就先努力看看嘛 努力過後不行再來說" 09/02 19:04
→ johnnycgi:每個人的環境不同、方法不同、當時的生理心理狀況不同 09/02 19:06
→ srx3567:上班時間我試試看啊 下班後不行就是回家睡覺而已 09/02 19:06
→ johnnycgi:兩個人各自的多少努力換到多少成果是無法衡量的 09/02 19:06
→ johnnycgi:這種東西根本就沒有辦法互相比較 09/02 19:06
→ johnnycgi:你怎麼知道某個人是不是很有天份，你怎麼知道他到極限沒 09/02 19:07
→ johnnycgi:反過來，你怎麼知道自己到了極限沒有 09/02 19:07
→ johnnycgi:沒有興趣、沒有愛、沒有熱情，你就有一堆理由可以推卸 09/02 19:09
→ johnnycgi:真的對一件事物有興趣的人不會隨便就說出：我努力過了 09/02 19:09
→ johnnycgi:我到了極限了，我沒有天份了....類似這些的詞語 09/02 19:09
→ johnnycgi:一直強調天份，就真的只是嚇跑新手而已 09/02 19:10
→ johnnycgi:玩個遊戲還要講天份，有沒有這麼麻煩這麼累 09/02 19:10
→ johnnycgi:努力一下就肯定會有成果的東西說的好像沒有神功不成 09/02 19:10
→ henry1234562:別人練不來就說別人沒努力 09/02 19:37
→ henry1234562:不然就說別人沒有興趣、沒有愛、沒有熱情 09/02 19:37
→ henry1234562:這樣才會嚇跑新手.. 09/02 19:38
→ henry1234562:你又知道別人沒努力沒熱情沒有愛.. 09/02 19:38
→ henry1234562:你也不知道別人是不是隨便說出: 我努力過了 這種話 09/02 19:38
→ henry1234562:如果她就是有興趣有愛有熱情 又很努力 卻依然沒成果 09/02 19:39
→ henry1234562:你才會同意他真的沒天分? 09/02 19:39
推 caten:我這樣說好了，johnnycgi是經由他身旁的人判斷格鬥GAME天份 09/02 19:44
→ caten:並非是主要關鍵而得的結論，既然他是用親身體驗得出的結論 09/02 19:44
→ caten:想必你們也有身邊非常努力但是卻連一場都贏不了的人存在了 09/02 19:45
推 johnnycgi:怎麼不反過來想，自己的極限還沒到？ 09/02 19:45
→ caten:對方僅是以自己的親身體驗作個心得分享，沒必用拿個關鍵字就 09/02 19:45
→ henry1234562:就是存在知道自己極限的狀況 才會那樣說.. 09/02 19:46
→ caten:往死胡理打 09/02 19:46
→ caten:說真的我相信世界RANK是存在天份說，但是遊戲場中你沒辦法由 09/02 19:47
→ caten:經驗從高手拿下一兩場，我還真的有點不相信 09/02 19:47
→ johnnycgi:我從來沒去否認天份這東西，但是這東西太抽象 09/02 19:47
→ johnnycgi:並不適合拿來當作練不上去的問題點 09/02 19:48
→ johnnycgi:LV 破百的怪物先不講，難道真的怎麼練都打不過中階？ 09/02 19:48
→ johnnycgi:場場秒殺、一燈都拿不下來？真的有這麼可怕？ 09/02 19:49
→ jumboicecube:不用講到秒殺，30場能贏1場當基準就好了，夠低了吧? 09/02 19:51
→ jumboicecube:這麼嚴格的標準下，都還可以發生A>>B>>C>>D>>E的狀況 09/02 19:52
→ jumboicecube:A是鬥劇代表水準，玩家間的差異就是這麼大 09/02 19:52
→ jumboicecube:練得上去的人，很難體會練不上去的痛苦與挫敗感 09/02 19:52
→ jumboicecube:即使資源都一樣，就是有人投入巨量努力卻得不到回報 09/02 19:53
→ mark0912n:那種挫折感是很重的 Orz 09/02 19:53
推 johnnycgi:我 BB 打了三年了，台灣鬥劇代表我還是打不過 09/02 19:53
→ jumboicecube:一直試圖否定這一點實在沒有意義... 09/02 19:53
→ johnnycgi:挫折感？我每天都有，網路上不知名的隨便就秒殺我 09/02 19:54
→ jumboicecube:有人花了一年多每週20+小時只能從E爬到D 09/02 19:54
→ johnnycgi:那又怎樣？所以我要告訴自己都沒進步？我沒天份？ 09/02 19:54
→ jumboicecube:以johnnycgi您來講，您的"天資"，在這裡表現出來的 09/02 19:54
→ jumboicecube:就是進步速度的差異，即使有鬥劇代表帶練也練不起來 09/02 19:55
→ johnnycgi:別把我的努力又扯到天資，我每週練習量不會少於 20HR 09/02 19:55
→ jumboicecube:這就是超級"抽象"的天份，但它的影響非常"實在" 09/02 19:55
→ johnnycgi:打不過，不等於我都沒有進步，不等於就沒有成就感 09/02 19:55
→ johnnycgi:當人家從秒殺你，變成要認真跟你打，那就是進步 09/02 19:56
→ jumboicecube:您前面說你每天只能打一小時耶？是怎麼湊到20小時的? 09/02 19:56
推 caten:我必須得說，因為這種痛苦和挫敗感就去仇視格鬥遊戲天份說是 09/02 19:56
→ caten:很可悲的 09/02 19:56
→ johnnycgi:我假日不能打？ 09/02 19:56
→ henry1234562:沒有仇視天分阿 認清事實而已 09/02 19:56
→ jumboicecube:那您覺得您最初的一年，從E爬到那一級？ 09/02 19:56
→ johnnycgi:輸個幾場就叫作挫折感？ 09/02 19:57
推 mark0912n:我從來沒有去仇視天分 我只是覺得有人放棄是很正常的 09/02 19:57
→ johnnycgi:GGXX + BB + KOF 我起碼輸過數千場 09/02 19:57
→ henry1234562:每週20小時 你覺得他輸了幾場... 09/02 19:57
→ jumboicecube:沒什麼好仇視的呀。拿經驗打爆對手是很爽的XD 09/02 19:57
→ henry1234562:輸的場數是很重要嗎.. 09/02 19:58
→ jumboicecube:就像前面kyoyagami提到小向的狀況，這狀況真的超爽XD 09/02 19:58
→ johnnycgi:不能因為有人放棄、自認為沒天份，就把我們這些人的苦練 09/02 19:58
→ mark0912n:這只是遊戲 有人因為看到同伴的進步灰心放棄很正常吧 09/02 19:58
→ johnnycgi:用天份兩個字帶過，天份不是練出來的 09/02 19:58
→ henry1234562:所以沒人把你們的苦練用天分二字帶過 09/02 19:58
→ henry1234562:只是認清你們跟我們終究有天分上的差別 09/02 19:58
→ henry1234562:當然知道你有苦練 但不是只有你們有苦練 09/02 19:59
→ johnnycgi:那贏的場次有很重要嗎？你們看 FTG 就只有輸贏？ 09/02 19:59
→ jumboicecube:我沒有要否定您99分的努力。我只請您承認1分的天份 09/02 19:59
→ johnnycgi:kyoyagami 在 GGXX 界是很有名的玩家 09/02 19:59
→ henry1234562:又有誰說過贏的場次重要了.. 09/02 19:59
→ johnnycgi:他就是努力苦練的典範 09/02 20:00
→ henry1234562:每一場都有輸贏 有一個人輸就有一個人贏.. 09/02 20:00
→ godivan:我現在覺得 難怪日本的少年漫越來越強調血統和天分了 09/02 20:00
→ johnnycgi:有人說輸的場次很重要嗎？你們不要一直 loop 不是寫程式 09/02 20:00
→ henry1234562:你輸了那麼多場 不就表示有人贏了那麼多場.. 09/02 20:00
→ johnnycgi:兩個 S 級妖怪下場打，也註定有一個一定要輸 09/02 20:01
→ jumboicecube:輸幾場贏幾場根本不重要呀 09/02 20:01
→ johnnycgi:他們就沒有挫折感？ 09/02 20:01
→ godivan:不是沒道理 把天分神化到這種地步,難怪最早的努力友情勝 09/02 20:01
→ y3k:講句不中聽的 從johnny大的思維和經驗真的就看得出FTG為何如此 09/02 20:01
→ henry1234562:又沒人說輸的場次重要..那為什麼贏的場次會重要? 09/02 20:01
→ jumboicecube:但同樣花時間去練，另一個人練得比我還勤勞 09/02 20:01
→ godivan:利的口號 已經拿掉了努力了 09/02 20:01
→ y3k:小眾 惡性循環使然... 09/02 20:01
→ jumboicecube:帶練的人也是同一批，結果一年多後我到C他只到D 09/02 20:01
→ jumboicecube:他還被人說"練不起來" 這狀況下他會QUIT沒人能責怪他 09/02 20:02
→ johnnycgi:我有提到贏的場次很重要？ 09/02 20:02
→ henry1234562:沒有啊 那你幹嘛問.. 09/02 20:02
→ henry1234562:這是你問的阿.. 09/02 20:02
推 kyoyagami:真的有心玩，先找個對遊戲了解，思維又有邏輯的人帶吧 09/02 20:02
→ johnnycgi:你們那種 "苦練不上去自認沒天份然後放棄" 才會嚇跑人 09/02 20:03
→ kyoyagami:真的要扯努力的話，GGAC我同一個連段可以每天開練習模式 09/02 20:03
→ henry1234562:因為你把那些放棄的都扣上沒有愛沒有興趣啦 09/02 20:03
推 caten:FTG就算小眾也不可能滅絕啦，一定會有會玩的，也一定會有愛 09/02 20:03
→ johnnycgi:henry 是你先說，輸的場次有很重要嗎 09/02 20:03
→ caten:看的 09/02 20:03
→ kyoyagami:3～4小時，只為了提高穩定度，假日打超過10小時對戰 09/02 20:03
→ henry1234562:是阿 如果練不起來就是沒有愛沒有興趣 那就這樣吧 09/02 20:03
→ henry1234562:對阿 輸的場次有很重要嗎 不重要 09/02 20:04
→ johnnycgi:你有愛、你有興趣的東西，你會放棄他？ 09/02 20:04
→ henry1234562:那干贏的場次什麼事? 我不太懂 09/02 20:04
→ henry1234562:老話一句 痛苦太多 收穫太少 09/02 20:04
→ y3k:沒錯 但是就是如此的小眾orz 從我國中第一次裝模擬器打KOF到後 09/02 20:05
→ jumboicecube:所以是惟心論和結果論的差異XD 09/02 20:05
→ kyoyagami:那個時間點我敢說我的練習量絕對是台灣第一 XD 強度再說 09/02 20:05
→ henry1234562:練了10年卻前進不了多少 放棄了也很正常 09/02 20:05
→ johnnycgi:痛苦是哪些痛苦？ 09/02 20:05
→ y3k:面GGXX 我不敢說有衰退 但是至少玩的人不會太多 09/02 20:05
推 caten:說真的，把前進多少當作遊戲的唯一樂趣，那放棄很正常 09/02 20:06
→ mark0912n:看到別人從E到A 你只有E到C 還要被人說不要把天份放嘴上 09/02 20:06
→ johnnycgi:GGXX 日本玩的人並沒有變少 09/02 20:06
→ mark0912n:的這個痛苦 當然我個人是沒有放棄遊戲 09/02 20:06
→ jumboicecube:可是提到"自己有進步就會爽"的人是johnnycgi耶_A_ 09/02 20:06
→ mark0912n:但是我覺得有人放棄很正常 09/02 20:07
→ johnnycgi:別人練不到 C 我能練到 C 你就說我有天份？這什麼道理 09/02 20:07
→ henry1234562:天經地義的道理 難道你沒有比練不到的人有天分? 09/02 20:07
→ caten:那是其中一個樂趣啊，格鬥遊戲真的只有進步才是樂趣嗎? 09/02 20:07
→ johnnycgi:輸贏本來就不是很重要...有沒有進步才是成就感來源 09/02 20:07
→ henry1234562:對著付出同樣心力 同樣時間練習 卻沒有你一半成果的 09/02 20:07
→ johnnycgi:贏，是一個目標，但是要達到這個目標就是要靠不斷的進步 09/02 20:08
→ henry1234562:還對著他們說天分不重要 有沒有落井下石的感覺? 09/02 20:08
→ johnnycgi:同樣心力？你怎麼知道？同樣時間不代表同樣方法 09/02 20:08
→ jumboicecube:爽度是相對的。同樣時間做其他事情可以更爽 09/02 20:09
→ johnnycgi:你自己要認為別人落井下石，我也沒有辦法 09/02 20:09
→ jumboicecube:那也沒什麼道理去責備他 "為什麼不堅持下去" 09/02 20:09
→ johnnycgi:那你何苦來討論 FTG ，你大可以不用淌這混水 09/02 20:09
→ jumboicecube:我自己就是對FTG有愛的玩家呀XD 不然何必打這麼多年? 09/02 20:10
→ henry1234562:然後就說別人練習方法不對怎樣的 好像你看著他練習.. 09/02 20:10
→ johnnycgi:肯努力，一定有進步，但是我感覺你意思是努力後沒變高手 09/02 20:10
→ jumboicecube:我討厭的只有進步飛快卻又說天份不重要的玩家XD 09/02 20:10
→ johnnycgi:基本的東西出不來就是沒有天份，就是應該要放棄這遊戲 09/02 20:10
→ johnnycgi:人家進步飛快，搞不好是方法正確、有人指導 09/02 20:11
→ jumboicecube:以前也遇過一直在說帶兩輪SW就好，然後實戰帶四輪卻 09/02 20:11
→ johnnycgi:你怎麼知道人家背後發生了什麼事情？ 09/02 20:11
→ jumboicecube:有將近70%的穩定度，所以前面看到類似的話非常火XD 09/02 20:11
→ jumboicecube:我都講了，當時我和朋友能拿到的資源(帶練人)差不多 09/02 20:12
→ henry1234562:所以才說 能打本身就有天分 比起那些脫離不了新手的 09/02 20:12
→ henry1234562:你肯定有天分多了..沒必要否認這種事 09/02 20:12
→ jumboicecube:您還是堅持"指導方式不同"的話，我也沒辦法了 09/02 20:12
→ henry1234562:我自認我有打音樂遊戲的天份 我也跟我朋友有差距 09/02 20:13
→ henry1234562:我當然也有練習 認清天分跟練習又不是只能取其一.. 09/02 20:13
推 johnnycgi:你們還堅持天份說的話，話題也可以到此為止 09/02 20:13
→ henry1234562:沒啥好說 只是告訴你努力沒辦法解釋一切 09/02 20:14
→ johnnycgi:我何時否認過天份，是你們說別人可以升級 = 天份 09/02 20:14
→ johnnycgi:天份也不能解釋一切，我一開頭就講過我沒否認過天份 09/02 20:14
→ johnnycgi:但是我絕對不認同可以升級就代表有天份 09/02 20:15
→ henry1234562:因為存在沒辦法升級的人 所以可以升級的人自然有天分 09/02 20:15
→ henry1234562:你可以說只有多一點點天分 但那也是天分.. 09/02 20:15
→ henry1234562:有沒有天分是相對的不是絕對的.. 09/02 20:16
→ johnnycgi:沒辦法升級的因素太多太多，如何拿一個天份打發？ 09/02 20:16
→ johnnycgi:可以升級的因素也同樣很多，努力也包含很多意思 09/02 20:16
→ johnnycgi:研究、討論、找資料、實際對打、練習模式，那都算 09/02 20:17
→ henry1234562:當然阿 就是有都做到的人依然升不了級 09/02 20:17
→ jumboicecube:那您要如何解釋"無法升級"這件事?努力或是愛不夠? 09/02 20:17
→ johnnycgi:連段帶不出來，多擇不太會擇，可以該走牽制、偷雞打法 09/02 20:17
→ henry1234562:這時你要說他缺了什麼? 09/02 20:17
→ jumboicecube:天份反映出來的一點就是 "升級所需的經驗值" 09/02 20:17
→ johnnycgi:路不是只有一條 09/02 20:17
→ johnnycgi:那我當初卡了十年無法升級，我現在升級了，我當時要說？ 09/02 20:18
→ jumboicecube:一款遊戲要花兩三年才能升級的話，這是沒有吸引力的 09/02 20:18
→ henry1234562:路不只一條 卻存在所有路都走過還是到不了終點的 09/02 20:18
→ johnnycgi:我卡了十年的時候，我有告訴我自己：我無法升級？ 09/02 20:19
→ johnnycgi:你怎麼知道 "所有" 的路都走過了 09/02 20:19
→ jumboicecube:您覺得用十年10000小時換來的爽度充足的話，很好呀XD 09/02 20:19
→ johnnycgi:目前不是討論吸引力的問題，謝謝 09/02 20:19
→ johnnycgi:現在也不是討論卡了十年後升級的爽度，謝謝 09/02 20:20
→ henry1234562:就跟你無法知道他走過多少路一樣 09/02 20:20
→ jumboicecube:真的只能說 "難怪FTG越來越少人玩了" (攤手) 09/02 20:21
→ johnnycgi:既然不知，何來極限之說，這兩者都無比的抽象 09/02 20:21
→ jumboicecube:一邊說著天份不重要，要新人進來玩；進來玩之後卯起 09/02 20:22
→ johnnycgi:你身邊越來越少人玩，不代表日本就是這樣 09/02 20:22
→ jumboicecube:來虐，然後洗腦他 "被電會進步，進步很爽" 09/02 20:22
→ johnnycgi:也不代表我這邊就是這樣 09/02 20:22
→ jumboicecube:這種模式只能騙20年前的玩家了(苦笑 09/02 20:22
→ henry1234562:沒錯 事實如此 09/02 20:22
→ johnnycgi:電完我會跟他說為何會被電 09/02 20:22
→ johnnycgi:只是把他慘電，他永遠只是新手 09/02 20:22
→ jumboicecube:如果您的身邊新人充裕，FTG欣欣向榮的話，非常恭喜您 09/02 20:23
→ johnnycgi:謝謝 09/02 20:23
→ jumboicecube:但要知道這種狀況是"特例"，特例好找，但大潮流難擋 09/02 20:24
→ johnnycgi:一邊喊著天份說、一邊說 FTG 式微，惡性循環就是如此 09/02 20:24
→ johnnycgi:怎麼 arc system 賺翻的時候你跟我說潮流難擋，很難接受 09/02 20:25
→ jumboicecube:應該說人的本質之一是 "進步" 09/02 20:25
→ jumboicecube:如何用同樣心力時間取得更多的爽度，就是進步的原型 09/02 20:25
→ johnnycgi:好吧，你們不累我也累了，請繼續堅持天份說，我無法干涉 09/02 20:25
→ johnnycgi:同樣心力取得更多成果用的是方法，不是天份 09/02 20:26
→ johnnycgi:應該不至於有天份，就不用方法，有天份方法自己生出來 09/02 20:26
→ jumboicecube:跟騰訊比一下收益怎麼樣?XD 09/02 20:26
→ johnnycgi:你們堅持天份我沒辦法否認你們的想法，我也沒打算說服 09/02 20:27
→ johnnycgi:但是請不要跟我說我可以升級大部分是天份 09/02 20:27
→ johnnycgi:多久回收開發成本我不方便說，業界機密 09/02 20:27
→ johnnycgi:以目前日本業界 FTG 回收速度，arc system 肯定是 top 09/02 20:28
→ jumboicecube:如果您的本意是這樣的話，那這說法就更悲哀了 09/02 20:28
→ jumboicecube:因為您明白地在歧視其他的方法不可能或是很難成功 09/02 20:29
→ johnnycgi:我的思考、研究、方法、改進、練習，通通被天份取代 09/02 20:29
→ jumboicecube:只有極少數方法能成功的話，這東西會變小眾是正常的 09/02 20:29
→ henry1234562:沒有被取代 而是你還用有天分 09/02 20:29
→ johnnycgi:不懂，請詳說 09/02 20:29
→ jumboicecube:因為它本來就沒有吸引其他喜好玩家進入的要素 09/02 20:30
→ johnnycgi:這論點本來就有問題，何來極少數方法之說？ 09/02 20:30
→ johnnycgi:我的方法不等於別人的方法，我的轉法搞不好別人很彆扭 09/02 20:30
→ johnnycgi:所以最後你們還是要說，一切都是天份 09/02 20:31
→ johnnycgi:好吧，到此結束，累了，請各自堅持自己的道路 09/02 20:31
→ johnnycgi:這我真的管不著，我玩我的你玩你的，說真的也沒啥 09/02 20:32
→ jumboicecube:"找到最適合自己的方式所需要的時間" 就是天份的表現 09/02 20:32
→ johnnycgi:小眾不小眾，吸引不吸引，說真的也沒那麼重要 09/02 20:32
→ henry1234562:是你一直曲解阿 就說了沒否定你所做的努力 09/02 20:32
→ jumboicecube:前面就知道沒交集啦XD 惟心和結論本來就不會有交集XD 09/02 20:32
→ henry1234562:而是你確實還擁有這個天分 09/02 20:32
→ johnnycgi:無法認同，那種所有東西都歸咎於天份的論點沒有說服力 09/02 20:32
→ henry1234562:擁有的天分 跟所作的努力合起來才成為現在的你 09/02 20:33
→ SCLPAL:抽象的東西很難/沒辦法量化,很常見的就是用結果論來做結論 09/02 20:33
→ SCLPAL:就變成用輸贏來看人,並且依此來作抽象的"天分"補充說法QQ 09/02 20:34
→ johnnycgi:然後再倒果為因，我有天份所以我升級 09/02 20:34
→ henry1234562:不 是你有天分 且你做了那些努力 所以你升級 09/02 20:35
→ henry1234562:我只是要論述 存在作不比你少的努力卻沒升級的人 09/02 20:35
→ johnnycgi:不，你們的看法只是一直灌輸我，我有 99 分努力也有 1分 09/02 20:37
→ johnnycgi:的天份，但是你沒有那 1 分天份，有 99 分努力也沒用 09/02 20:37
→ johnnycgi:你們之前舉的放棄例子，不就是這樣？ 09/02 20:37
→ tonybin:johnny你太過以Arc System為中心導向 幾乎所有觀點都 09/02 20:37
→ henry1234562:這正是那句話的原意喔 09/02 20:37
→ jumboicecube:天份有一部分是抽象的，有一部份是實質可以量化的 09/02 20:38
→ johnnycgi:to tonybin，因為這遊戲正是有努力就有成果的典型 09/02 20:38
→ tonybin:繞著ArcSystem的作品轉.SF4最近取得很大的成功 它的取法 09/02 20:38
→ jumboicecube:反應時間、手指輸入速度的極限等身體素質可以量化 09/02 20:38
→ jumboicecube:抽象的部分是在於 "同樣訓練為什麼會有不同結果" 09/02 20:39
→ jumboicecube:這部分沒辦法量化，所以只能用結果論點 09/02 20:39
→ johnnycgi:反應時間、手速並不是格鬥遊戲贏的重點 09/02 20:39
推 zxcmoney:能說清楚 天份 到底是什麼 這才能下結論 09/02 20:39
→ tonybin:可以解答一些振興FTG的方法.你在這邊跟人家辯什麼天份努力 09/02 20:39
→ godivan:因為現實中根本不可能量化 09/02 20:39
→ johnnycgi:SF4 並沒有什麼不同，同樣是要練習才會有成果 09/02 20:39
→ jumboicecube:johnny的論點其實有也講到抽象的部分，但是他對於 09/02 20:39
→ tonybin:根本無濟於事而且離題太遠 09/02 20:39
→ theophany:有談到經驗了嗎? 練習跟實際對戰我覺得不能同等論之 09/02 20:40
→ johnnycgi:說反應、手速是格鬥遊戲輸贏重點，我很難認同你努力過 09/02 20:40
→ jumboicecube:拿"天份"來稱呼這件事很不滿，那就各退一步 09/02 20:40
→ jumboicecube:把天份留給客觀的生理數值極限就好 09/02 20:40
→ johnnycgi:如果天份 = 身體機能，我肯定是吊車尾的 09/02 20:41
→ theophany:當初SF4龍的jhp5hp623hpsa66滅波動 我練了兩星期 09/02 20:41
→ jumboicecube:它不是重點 ←注意我認同這句話 09/02 20:41
→ jumboicecube:它可能只佔1分，但你不能否認這1分的存在 09/02 20:41
→ johnnycgi:老手要打贏新手根本不用靠天份、靠手速、靠反應 09/02 20:41
→ tonybin:請你看一下SF4重新擦亮招牌的內容和行銷模式 都有關係 09/02 20:41
→ jumboicecube:尤其是越往上爬，這種天份的1分2分影響越巨大 09/02 20:42
→ theophany:開練習模式我95%可以放出來 但對電腦時完全接不出來 09/02 20:42
→ johnnycgi:他只要拿出他的經驗判斷你最有可能會做什麼事情 09/02 20:42
→ johnnycgi:就足以秒殺你，而你們重點都放在反應、手速、連段？ 09/02 20:42
→ theophany:直到我對玩家接出來後 已經是兩個月之後的事了 09/02 20:42
→ tonybin:3D化和行銷手法不論 遊戲性最中心就是"簡單上手" 09/02 20:43
→ johnnycgi:to jumboice 我沒否認那 1 分阿...何時否認過 09/02 20:43
→ jumboicecube:所以新人補足經驗之後，還是會因為這1分而處於劣勢 09/02 20:43
→ johnnycgi:很簡單的比例法，能贏 99% 是靠努力，很簡單不是？ 09/02 20:43
→ tonybin:初上手之後才回談到興趣 努力云云 09/02 20:43
→ jumboicecube:我強調的是最後會達到這個狀態，這1分永遠沒得補 09/02 20:43
→ johnnycgi:那也要等你練到變成接近怪物再來考慮，還沒開始就設限？ 09/02 20:44
→ theophany:但是有經驗 有實力我想不可能會因為那一分的天分慘輸 09/02 20:44
→ johnnycgi:你達不到 100 分你還有 99 分 09/02 20:44
→ jumboicecube:所以tonybin講得和我的論點比較相關 09/02 20:44
→ jumboicecube:SF4雖然是齊頭式的平等，但它壓低了這種天份的影響 09/02 20:45
→ johnnycgi:等你真的練到 99 分了再來煩惱那 1 分的天份，還不遲 09/02 20:46
→ jumboicecube:實際上它的規模也比Arc系的要更大，行銷手法更好 09/02 20:46
→ tonybin:新手上手有興趣後 就有鑽研成為上級者的動力 09/02 20:47
→ jumboicecube:所以我一開始的說法就是 "天份包括抽象的部分" 09/02 20:48
→ tonybin:這是SF4提出的擴大user層的作法 09/02 20:48
→ jumboicecube:而johnny您不認同，一開始就是名詞定義不同，加上 09/02 20:48
→ y3k:我認為johnny兄對於天分過度不認同是很特別的案例@@ 09/02 20:49
→ jumboicecube:惟心和結果論點的差異XD 吵這麼多實在很無謂XD 09/02 20:49
→ johnnycgi:我累了，你們繼續平行線，我不會嘗試說服你們 09/02 20:49
→ johnnycgi:但是你們的論點也不能說服我 09/02 20:50
→ y3k:因為競技的東西 99分和100分就是王寇之別 09/02 20:50
→ y3k:更何況今天並不是團戰遊戲 而是極端1V1的遊戲 09/02 20:50
→ johnnycgi:沒有人逼你去跟 100 分的怪物打，也不是到處都是怪物 09/02 20:51
→ y3k:如果你因為天生反應就差了一點 卻一直無法突破那個階級 09/02 20:51
→ y3k:是會讓人心灰意冷不想繼續玩下去的 這也是FTG如此小眾之因y 09/02 20:51
→ y3k:也沒有到99和100這麼渺小的差距 說穿了一般人就是常態分佈 大 09/02 20:52
→ theophany:這世上100分的人多 但99分以下的人更多 09/02 20:52
→ y3k:部分人我敢說天分加相當程度的努力都只能有40~50的成績 09/02 20:54
→ y3k:問題就出在於johnny兄你認為這些人從40~50再加把勁、再加把勁 09/02 20:55
→ y3k:衝到70~80是值得的 因為你體驗過這種苦盡甘來的醍醐味 但是我 09/02 20:56
→ y3k:個人認為那是因為你天生環境和個人特質對於格鬥遊戲就是這麼有 09/02 20:56
→ siriya:我對一句話有異議..."反應、手速不是格鬥遊戲輸贏重點" 09/02 20:57
→ y3k:練上來的耐性 09/02 20:57
→ tonybin:請先告訴別人為什麼好玩 讓別人了解為什麼好玩 09/02 20:57
→ siriya:這要看遊戲吧 既然你玩arc為主的應該也知北斗神拳跟戰ba X 09/02 20:57
推 zxcmoney:就 苦練上來很好玩 09/02 20:58
→ y3k:如果硬是要說 別人停在40~50是因為他們不夠努力 這種相對提升 09/02 20:58
→ tonybin:這不是推坑的基本嗎? XD 09/02 20:58
→ zxcmoney:目前的情況好像可以用心流理論解釋 09/02 20:58
→ y3k:自我的想法是不可取的 09/02 20:58
→ siriya:前者對方toki無想流舞 1f反擊擊 這些都是吃反應的呀... 09/02 20:59
→ zxcmoney:沒錯的話 現在是討論天份造成的門檻與影響 09/02 20:59
→ tonybin:怎麼搞得像是拿著刀逼人玩的態勢 XD 09/02 20:59
→ y3k:事實上你也只是運氣好有人加持 甚至那是你環境使然讓你練得起 09/02 20:59
→ tonybin:講白點啦 勝負輸贏是最大的動力 苦練就是為了想贏 想贏! 09/02 21:01
→ y3k:來 但是你不能這樣就忽視掉大部分玩家在格鬥遊戲受過的挫折和 09/02 21:01
→ y3k:對預期將受的挫折的恐懼 09/02 21:02
→ y3k:人是一種會去對事物有所期待而作為行動準則的生物 也就是所謂 09/02 21:03
→ y3k:的希望云云 當你玩一個遊戲發現希望如此渺茫 你怎麼會有動力繼 09/02 21:04
→ y3k:續被虐下去? 甚至這個遊戲並沒有讓你想入大堂的感覺? 09/02 21:05
→ siriya:就連wow那種競技場都吃反應了 ftg節奏更快不可能不吃啦... 09/02 21:06
→ y3k:我很喜歡玩格鬥遊戲 KOF歷作我都至少破過關 GG系列也摸過一點 09/02 21:06
→ tonybin:樓上所以我認為SF4的網戰BP是有意義的 不要隨便越級打怪 09/02 21:07
→ y3k:但是觀察過一些朋友的經歷 我的認知是FTG不可能不是一種"吃天 09/02 21:08
→ tonybin:人體觀感極限約是0.1秒 FTG最高級的要求已經有點接近 09/02 21:10
→ y3k:分"的遊戲 相反的他極端吃手速、反應這些容易因為先天神經性能 09/02 21:10
→ godivan:其實手速和反應是可以練出來的... 09/02 21:11
→ tonybin:所以反應天份當然會影響門檻和高度 但玩個game而已又不是 09/02 21:11
→ y3k:和注意力以及腦部反應效率這些點 09/02 21:12
→ srx3567:那個..他應該沒有拿著刀去威脅新手繼續玩 09/02 21:12
→ srx3567:至少他一直在對話的對象並不是 09/02 21:12
→ srx3567:只是說到最後已經是雞同鴨講而已 09/02 21:13
→ srx3567:啊 說到SF4的BP 你知道BB,P4U也有PSR和段位這種實力表示嗎 09/02 21:14
→ srx3567:SF4看似簡單對新手很有吸引力 但是接下來呢? 09/02 21:14
→ srx3567:目押的難易度可是一般的combo game還要難上許多喔 09/02 21:15
→ srx3567:新手可能打了1~2個月還在波升戰法或SA > UC 缺少確實的 09/02 21:15
→ tonybin:非要去打鬥劇 ... 09/02 21:16
→ srx3567:進攻手段 恐怕受到的挫折會更深吧 09/02 21:16
→ y3k:段位是一種統計結果 很有趣的事情這種"必須親自上陣沒有辦法呼 09/02 21:16
→ tonybin:就讓玩家自己決定要不要練阿 有樂趣才會有動力呀 09/02 21:16
→ y3k:朋引伴"的遊戲類型 段位只會讓下位者對預期會受到的挫折影響 09/02 21:17
→ y3k:是時尚當過下位都知道 和上位打的時候你根本幾乎沒有學到東西 09/02 21:17
→ theophany:上述這段話我看不懂 09/02 21:17
→ tonybin:所以說勝負心不服輸是很大的驅力 09/02 21:18
→ y3k:的感覺 因為他做過的動作你全部可能知道原理但是卻無法快速重 09/02 21:18
→ y3k:現 09/02 21:18
→ theophany:段位統計可以限制高等玩家入房 也就是你找到的都是跟你 09/02 21:18
→ theophany:差不多的 09/02 21:18
→ theophany:當然排除裝新手的情況 09/02 21:18
推 biglafu:其實有些人幾乎什麼遊戲都不會玩..... 09/02 21:19
→ y3k:然而和差不多程度的人打 卻幾乎是在同樂 09/02 21:19
→ theophany:這你有點誤會..程度相同的才容易進步 實力一起成長 09/02 21:20
→ srx3567:現在又是不是遇到高等玩家就一定要戰 真的實力差太多要拒 09/02 21:21
→ srx3567:戰也不會有人怪你的 09/02 21:21
→ theophany:今天你用這套路幹掉我 明天我就破解這套路 09/02 21:21
→ tonybin:有同樂基本不就達到遊戲目的了 09/02 21:21
→ theophany:然後再互相破解對方思考出來的戰術 09/02 21:21
→ godivan:新手看不懂高段的很正常 因為有些東西是屬於經驗的累積 09/02 21:22
→ y3k:對 但是很有趣的事情是一遇到高段位就是會趴 因為操作能力和 09/02 21:23
→ godivan:按照工作的講法就是"眉角" 這種是屬於經驗的累積 09/02 21:23
→ y3k:判定認知甚至磨血能力都能明顯感到差異 09/02 21:24
→ theophany:但這之前討論過 你不可能不進步啊.. 09/02 21:24
→ y3k:而大部分玩家在一開始這種經驗累積的過程就已經戰敗身亡 我認 09/02 21:24
→ godivan:反映和手速其實這些東西是可以在後天練出來的 09/02 21:24
→ y3k:為是人之常情 沒有必要認為他們不努力或不願努力 09/02 21:25
→ godivan:但是這些基本上要說是"天分"? 09/02 21:25
→ y3k:我個人要講的就是這點 我相信上面爭很大那串是在說這部分沒錯 09/02 21:25
→ y3k:吧XD 09/02 21:25
→ godivan:不如說是經驗不足吧 09/02 21:25
→ y3k:天分會影響經驗累積的快慢 09/02 21:26
→ y3k:而天分又有個人因素和環境因素 09/02 21:26
→ godivan:我認為"眉角"這種東西不是天分就能看得出來 09/02 21:26
→ y3k:我個人不認為這部分能夠在討論FTG推廣或發展時被漠視 甚至他們 09/02 21:27
→ y3k:影響甚為嚴重 09/02 21:27
→ y3k:可能沒錯 但是有些人邊打就能邊吸收到這些眉角 有些人打完兩敗 09/02 21:28
→ y3k:你問他剛剛第一場是被哪招幹掉的他都會回答不出來 09/02 21:28
→ y3k:天資在人成長的過程中帶來的影響是不能被忽視的 09/02 21:29
→ tonybin:看了一大串可以很感受到johnny對arc system的作品的熱愛 09/02 21:36
→ tonybin:想要推廣的心情可以理解.但論點真的偏了而且老實說蠻自我 09/02 21:37
→ tonybin:連回收速度top這種"業界機密"都拿出來說 但這跟gamecenter 09/02 21:39
→ tonybin:比較有關吧.阿台灣AC基數和人口就是這樣是能怎麼辦呢 09/02 21:40
→ tonybin:給個人感覺是"這個是潮你給我練下去就對了" 所以給我 09/02 21:42
→ tonybin:拿刀要人玩的感覺 從一開始闡述FTG遊戲性和樂趣比較好吧? 09/02 21:44
→ onelife:看完johnnycgi整串發言下來怎麼反而有逆推廣的感覺... 09/02 21:46
→ srx3567:老實說就算不講那些業界機密 你看這兩年全國大賽辦兩場 09/02 21:49
→ srx3567:還有各種活動 不是在賠錢就賺太多 這個想也知道 09/02 21:49
→ srx3567:而且與其說推廣 倒不如說因為太多誤解 所以以他為例子 09/02 21:52
→ kkyyk:其實我覺得多看和多想高手的影片和作為算是很好的努力方式.. 09/02 21:59
推 doomleika:他本來就是逆推廣啊 09/02 21:59
→ y3k:問題在於你的個人熱情有沒有在想要參考高手影片學習之前就消磨 09/02 22:07
推 doomleika:遊戲本來就是娛樂，不是每個人都跟你我一樣壓摳很爽的 09/02 22:07
→ y3k:殆盡 這是推廣東西很現實的一個問題 FTG尤屬嚴苛的一群 09/02 22:08
→ doomleika:hardcore fps走到現在就只剩一小搓人在自嗨 09/02 22:08
→ doomleika:技術再高有何用?沒有玩家的對戰遊戲不過就是另一塊沒人 09/02 22:08
→ doomleika:玩的game而以 09/02 22:09
→ y3k:要FTG大眾化、OLG化 大概就變成像DiveKick那種謎Game 09/02 22:09
→ y3k:說實在我認為那應該還賺不少 因為簡單易玩無厘頭XD 09/02 22:10
→ srx3567:好吧 FTG很講天份 我們都是有天份的人 沒天份的請左轉出去 09/02 22:13
→ srx3567:這樣說好像比較符合上面的需求 09/02 22:14
→ srx3567:多虧上面各位的開導 讓我知道我沒有檔中段的天分 09/02 22:15
→ srx3567:防禦率只有20% 多謝你們讓我多一個台階能下 -3- 09/02 22:16
→ theophany:逆推廣? J只是希望新手不要這麼快就放棄 09/02 22:18
推 doomleika:Tribes: Ascend也宣布不更新去做Smite了 09/02 22:18
→ y3k:有天分是好事 有點自信壓XD 09/02 22:19
→ doomleika:嘴上講好聽是六個月不更新，事實上誰知道會不會再有六個 09/02 22:19
→ doomleika:月 09/02 22:19
→ theophany:不要因為一開始就因為被上位玩家虐殺清楚狀況前 09/02 22:20
→ GGXXVenom:我也是沒天分的人,反應速度超慢的-3- 09/02 22:20
→ theophany:而早早因為天分論而放棄 努力一定會有成果的 09/02 22:20
→ theophany:至少我看來他想表達的是這樣的 09/02 22:20
→ GGXXVenom:我一開始認真練就是和台灣那些妖怪打,我大概也是很極端 09/02 22:23
→ GGXXVenom:的例子-3- 09/02 22:23
→ y3k:我的爭點也是這件事情 我認為因為認為自己天分不足而早早放棄 09/02 22:24
→ y3k:是人之常情 無可厚非 因為還有其他更comfort的遊戲在等著他玩 09/02 22:24
→ srx3567:放棄就是慢走不送而已啊 他又沒硬逼沒興趣的玩 09/02 22:25
→ y3k:這樣你用天分論放棄而否定是真的不甚正確 09/02 22:25
→ y3k:而這種言論聽在真的練不起來的人耳裡絕對芒刺萬分 09/02 22:26
→ srx3567:天分論又不是他說的 幹嘛一直說他很注重天份的樣子 09/02 22:26
→ y3k:其實不然 johnny兄一開始到最後都主張因為天分很抽象 所以無法 09/02 22:27
→ y3k:作為重要考量依據= = 09/02 22:27
→ y3k:但是東西會抽象其實只是因為他的具體面變數太多 人太懶 09/02 22:27
→ y3k: ^會被認為抽象 09/02 22:29
→ srx3567:他說很抽象所以不列入討論啊 不然要怎麼量化 -A- 09/02 22:34
→ srx3567:他一直在說練習的重要 09/02 22:34
→ y3k:我一直在說的 也是人在練習時進度會有快慢之別 練習固然重要 09/02 22:43
→ y3k:但是那只是站在遊戲本位來看重要 對人來說如何能取得自己想獲 09/02 22:43
→ y3k:得、喜歡的那種樂趣、滿足才是重要 09/02 22:44
→ y3k:在練習和對戰中無法獲得這部分滿足的人 除了本身喜好外就是熱 09/02 22:45
→ y3k:情已經逐漸甚至快速地被挫折感消磨殆盡 09/02 22:45
→ y3k:而造成這種熱情消耗速度的決定性因子居然只是被認為抽象的天分 09/02 22:46
→ y3k:你要說天分影響不大 我們可以來試著討論看看信長之野望上手的 09/02 22:48
→ y3k:朋友和街頭打GG系列超強的朋友這兩群互換遊戲會如何? 09/02 22:49
→ y3k:天分並不是單面向 一維的指標 有些人策略排成上手有些人反應靈 09/02 22:50
→ y3k:巧準確 這就是天分 這點是討論任何人類高低時無可避免的東西 09/02 22:51
→ y3k:所以忽視天分的影響將努力擺個老高來講我個人難予認同 09/02 22:55
推 johnnycgi:那些都是可以後天訓練的，不是什麼神技 09/02 23:07
→ y3k:問題就在於你主張先試試看嘛~ 但是別人只認為你白目= = 09/02 23:09
→ y3k:我就是認為會認為你這樣白目是人之常情@@ 09/02 23:09
→ y3k:推廣東西的工作是要幫助堆積熱情 而非測試對方是否有能被消磨 09/02 23:12
→ y3k:的熱情 這是我認為有些人推廣東西過頭的很大問題點 09/02 23:12