→ potionx:因材施教啊～ 問題是沒有好的老師可教不出好的學生 09/03 00:54
→ letibe:有一部分的美國學力測驗資料也是顯示出類似的結果:努力決定 09/03 00:57
→ letibe:你是否會成功 09/03 00:57
→ letibe:不過我聽說這類paper的結論差異性很高，當參考就好 09/03 00:59
推 shadowdio:天份只不過是人生經歷造成的腦袋思考能力不同罷了 09/03 01:01
→ zxcmoney:同時存在著論述 說明天份與練習之間的關係 09/03 01:05
→ zxcmoney:在了解天份的是什麼 與其真相之前 都只是信仰 09/03 01:06
→ mark0912n:有些東西要練比較簡單 例如"對應某動作的正確反擊" 09/03 01:24
→ mark0912n:有些東西要練很難 例如"看到到反應的時間" 09/03 01:25
→ mark0912n:然後有些東西每個人的上限不太一樣 例如手速(APM) 09/03 01:30
→ mark0912n:我個人認為 後兩者比較像是所謂的天分... 09/03 01:34
推 johnnycgi:FTG 所需知識、技巧、反應都是可以後天訓練取得的 09/03 01:41
→ johnnycgi:對方用同樣的東西你看了幾千次還想不出應對方法 09/03 01:42
→ johnnycgi:這已經不是用天份就能帶過的程度 09/03 01:43
→ johnnycgi:比較像是練習方法錯誤、方向錯誤、知識不足 09/03 01:43
→ johnnycgi:而 FTG 想要進步想要贏就是建立在正確的應對對方行動 09/03 01:43
→ mark0912n:不 很多情況是 我知道他要出招 也知道我要用什麼檔 09/03 01:44
→ mark0912n:但是我的成功率就是不足三成 09/03 01:44
→ johnnycgi:這些其實都跟反應沒有太大關係，而是戰略戰術層面問題 09/03 01:45
→ mark0912n:我說的不是我自己 但是不要懷疑 真的有這種人 09/03 01:45
→ johnnycgi:思考方式其實不是這樣 09/03 01:45
→ johnnycgi:而是熟到變成反射動作，自己會那樣擋 09/03 01:46
推 letibe:問題在於這些人無法執行的原因可能是天分限制，也可能是 09/03 01:46
→ johnnycgi:靠練習就可以達成 09/03 01:46
→ johnnycgi:我覺得不是天份問題，是思考模式、思考速度問題 09/03 01:46
→ letibe:練習方法不正確；你沒辦法一眼分出是何者 09/03 01:46
→ mark0912n:問題就是那個速度不夠阿 你不明白 就是連熟到反射都不夠 09/03 01:47
→ johnnycgi:基本上就是只要眼睛看到就會 "下意識" 去擋 09/03 01:47
→ johnnycgi:那有時候不見得是反射速度問題...不能一概而論 09/03 01:47
→ johnnycgi:有可能是，也有可能不是，要一一過濾才能得知 09/03 01:48
→ mark0912n:有沒有看過放直尺整隻抓不住的...我看過 09/03 01:48
→ johnnycgi:不過我自己的情況是，因為我反射速度很慢，手速又不快 09/03 01:48
→ johnnycgi:所以我是靠經驗去彌補的，靠經驗去正確推測對手下一步 09/03 01:49
→ johnnycgi:經驗 + 對於對手角色的了解 = 可以高機率猜到下一步 09/03 01:49
→ johnnycgi:提早知道的話馬上就能作出應對 09/03 01:49
→ johnnycgi:猜錯大不了送他嘛...但是猜對就是我的回合了 09/03 01:50
→ johnnycgi:所有狀況都要用反應去解決，那是神的境界，沒那麼嚴重 09/03 01:50
→ johnnycgi:到最後大多數情況都不用動用到反應，戰略觀、經驗、知識 09/03 01:50
→ johnnycgi:這些很容易後天去加強培養的東西才是勝負的重點 09/03 01:51
→ johnnycgi:方法並不是只有一種，反射慢可以靠其他方面補強 09/03 01:51
→ johnnycgi:靠反射硬幹是一種打法，靠戰術戰略也是一種打法 09/03 01:51
→ johnnycgi:賽招凹回饋打偷雞也是一種打法 09/03 01:52
→ johnnycgi:更簡單的說，降低猜錯對手行動機率 + 讓對手猜不到自己 09/03 01:53
推 mark0912n:但是條件越差的人選擇越少 路越艱難 投入和回報不成比例 09/03 01:53
→ johnnycgi:的下一步，就是最基本的戰術，這些都是可以靠知識經驗 09/03 01:53
→ johnnycgi:去彌補的 09/03 01:53
→ johnnycgi:又不是在開店賺錢，投入與回報不成比例？ 09/03 01:54
→ mark0912n:這種時候很多人是會退縮的 我覺得這種事情無可厚非 09/03 01:54
→ mark0912n:對 就因為不是開店 所以很多人才會放棄 09/03 01:55
→ johnnycgi:這是一種興趣兼娛樂，投入的是你的熱情，回報的是進步 09/03 01:55
→ mark0912n:我要講的就是這種事情而已 09/03 01:55
→ johnnycgi:這樣看起來跟天份沒啥關係，跟價值觀比較有關係 09/03 01:56
→ mark0912n:要去體諒每個人的想法 而且熱情是會被挫折消磨的 09/03 01:56
→ johnnycgi:會說天份的，整串觀茶下來都是沒真正認真跟人打過的 09/03 01:56
→ mark0912n:有關係阿 天分差的人被消磨的速度就很快 09/03 01:56
→ mark0912n:我自己FTG打不多 只有前幾年玩過DoA 09/03 01:57
→ johnnycgi:放棄沒有錯，不玩、沒興趣都 OK 但是不用找天份當理由 09/03 01:57
→ johnnycgi:到底是消磨什麼？ 09/03 01:57
→ mark0912n:但是我在推別人玩音Game和RTS的時候就有發現很明顯 09/03 01:58
→ johnnycgi:沒真正認真打過的人很難體會為何這些人被狂電也要繼續 09/03 01:58
→ mark0912n:就是你說的熱情阿 沒有回報的時候熱情降低的速度很快 09/03 01:58
→ johnnycgi:在外面觀望的人只會覺得好難、我做不到 09/03 01:58
→ johnnycgi:不可能沒有回報的 09/03 01:59
→ mark0912n:不會沒有 但是少 09/03 01:59
→ johnnycgi:同樣東西看了幾千次還不會應對真的不能說是天份問題 09/03 01:59
→ johnnycgi:那比較像是觀念問題、方法問題 09/03 01:59
→ johnnycgi:還有知識不足的問題 09/03 02:00
→ mark0912n:我以前打SC1 也很愛打音Game 因為天份問題放棄的不少 09/03 02:00
→ johnnycgi:我的觀念是我才不管天份不天份，我只是喜歡才玩 09/03 02:01
→ mark0912n:價值觀跟天份都有啦 以我自己推廣的經驗 09/03 02:01
→ johnnycgi:從 FTG 中找不到樂趣，這說法我可以接受並被說服 09/03 02:01
→ johnnycgi:但是說天份我是覺得太嚴重了點 09/03 02:02
→ mark0912n:很多人是因為沒什麼天分所以沒樂趣的阿 09/03 02:02
→ johnnycgi:沒深入玩過怎麼知道沒天份 09/03 02:03
→ zxcmoney:挑戰過高 覺得沒有樂趣 實際上就是脫離心流的情況 09/03 02:03
→ mark0912n:就像叫學音痴學音樂一樣 09/03 02:03
→ zxcmoney:實際上大多的遊戲 的難度設計是經過詳細測試安排的 09/03 02:04
→ johnnycgi:初學者就滿腦子想著要狂電人、要連勝、要漂亮連段多擇 09/03 02:04
→ johnnycgi:結果卻是基本的東西都用不好...然後說沒天份 09/03 02:04
→ johnnycgi:基本的系統還沒熟就要練高難度連段 09/03 02:05
→ zxcmoney:而在音game 這種自選難度的遊戲 就不容易控制心流位子 09/03 02:05
→ mark0912n:你講的是一個極端 但也有用了很多方法還是沒什麼進步 09/03 02:05
→ mark0912n:最後離開的 09/03 02:05
→ johnnycgi:樂趣是來自於深入的玩、享受跟人心理對話的快感 09/03 02:06
→ johnnycgi:我也這樣過，後來也只是遇到一群同好指導就突破瓶頸 09/03 02:07
→ mark0912n:每個人的樂趣不一樣 有人的樂趣是要有收穫 有進步 09/03 02:07
→ johnnycgi:然後真正認真玩才發現到底樂趣在哪裡，這很難言傳 09/03 02:07
推 johnnycgi:樂趣不一樣，但是肯定都有一個以上的目標 09/03 02:09
→ johnnycgi:想要達到這目標就是透過不斷的進步，不論使用何種方法 09/03 02:09
→ henry1234562:又回來了..結果還是一樣 09/03 02:10
→ mark0912n:問題就是用了很多時間方法 都不一定達的到目標 09/03 02:10
→ henry1234562:存在一開始有興趣 深入玩並投入練習後進步速度超慢 09/03 02:11
→ mark0912n:然後你就會懷疑"我是不是真的可以達到" 09/03 02:11
→ johnnycgi:所以，就認為問題出在天份了，真好的台階 09/03 02:11
→ henry1234562:然後認知到自己天分差太多 而放棄的 09/03 02:11
→ johnnycgi:那就只是對自己的懷疑了 09/03 02:11
→ mark0912n:或許真的有條路可以讓我達到那個境界 但是天份越差的人 09/03 02:12
→ johnnycgi:to henry 其實有點不太一樣 09/03 02:12
→ mark0912n:路越少 如果真的沒有路呢? 09/03 02:12
→ johnnycgi:不過說真的也沒什麼好說的，一切都推給天份就永遠是那樣 09/03 02:12
→ mark0912n:當你是了人家告訴你的10種 20種方法 還是不行的時候 09/03 02:12
→ mark0912n:這時候真的會相信所謂天分的極限 09/03 02:13
→ henry1234562:沒有一切推給天分 而是用盡所能用的方法都失敗 09/03 02:13
→ henry1234562:於是只能得到天分不足的結論 09/03 02:13
推 johnnycgi:用盡所有一切方法都失敗，那就是所有方法都錯誤 09/03 02:14
→ johnnycgi:這跟天份之前的關聯有待研究 09/03 02:14
→ henry1234562:那就很遺憾 不存在對於這個人正確的方法 09/03 02:15
→ johnnycgi:我可以認為這些方法都錯誤，我沒有找到更好的方法 09/03 02:15
→ henry1234562:等於叫他放棄這遊戲吧 不就跟沒天分一樣嗎 09/03 02:15
→ mark0912n:別人有20種方法成功 你只有一種 這也是一種沒天分阿... 09/03 02:15
→ johnnycgi:所以我宣布放棄，但是我不會導出沒有天份的結論 09/03 02:15
→ henry1234562:那ok 大概只有你不會導出沒天分的答案 09/03 02:16
→ johnnycgi:就跟天份一樣抽象，你怎麼知道你只有一種成功方法？ 09/03 02:16
→ mark0912n:我不是很常把天份放嘴邊的人 但是很多人進步慢到沒有樂 09/03 02:16
→ henry1234562:我只知道 我能成功的方法現在沒有被人發現而已 09/03 02:17
→ mark0912n:去的時候 他說他因為天分不足而離開 我也覺得這很正常 09/03 02:17
→ johnnycgi:找不到正確方法，無法證明沒有正確方法 09/03 02:17
→ henry1234562:這可以套用到所有事情上.. 09/03 02:17
→ johnnycgi:沒有進步不代表一定沒努力，我從來不是這個意思 09/03 02:17
→ henry1234562:當完成目標A 其他人都擁有200種方法 09/03 02:17
→ henry1234562:你卻只有5種或更少 這就是天分 09/03 02:18
→ mark0912n:對80%的人有用的方法 你不行 這也是天分... 09/03 02:18
→ johnnycgi:你怎麼知道其他人有兩百種方法 09/03 02:18
→ henry1234562:你只要看到你周圍的人每個都有100種+就夠了 09/03 02:19
推 johnnycgi:那如何導出自己只有一種成功方法的結論 09/03 02:19
→ henry1234562:你只會知道你能走的路比其他人少 除了跟你一樣差的人 09/03 02:20
→ henry1234562:簡單啊 別人用的100種你只有最後一種成功了 09/03 02:20
→ johnnycgi:那如何去推導，我沒有不同的 100 種方法？ 09/03 02:21
→ henry1234562:因為沒有發現其他方法 09/03 02:21
→ johnnycgi:這論點的問題在於有太多的別人，怎麼不跟自己比？ 09/03 02:22
→ mark0912n:...天份不就是跟別人比 進步就是慢 就是玩不好 09/03 02:22
→ mark0912n:要接受有這樣的人很難嗎? 09/03 02:23
→ henry1234562:有太多的別人才能比不是嗎 不然天分跟誰比 09/03 02:23
→ zxcmoney:這是信仰問題 不要逼人拋棄既有信仰 09/03 02:23
→ henry1234562:對他來說很難 這昨天還前天就這樣了 09/03 02:23
推 johnnycgi:天份根本無法比較... 09/03 02:23
→ henry1234562:也早就以平行線結果收場了 我才說又回來了.. 09/03 02:24
→ henry1234562:天分怎麼會無法比較.. 09/03 02:24
→ johnnycgi:你們對我來說也很難理解，不用把焦點扯到人身上 09/03 02:24
→ henry1234562:不管是客觀的硬體還是抽象的心 都能比較的 09/03 02:24
→ johnnycgi:只是彼此彼此罷了，就像你們無法理解我的論點 09/03 02:24
→ henry1234562:不 我理解你的論點 但我不認同 而已 09/03 02:24
→ henry1234562:客觀的就不用說了 極限的反應手速差別你也知道 09/03 02:25
→ johnnycgi:那只能建立兩個人所有條件相同的前提，才能比較 09/03 02:25
→ johnnycgi:好，那問題拉回 FTG，反應手素根本是決勝重點 09/03 02:25
→ zxcmoney:雖然 關於身體能力 與上限的部分 還可以再引用一篇文章 09/03 02:26
→ henry1234562:抽象的進步速度 可以拿其他事情當範例 09/03 02:26
→ johnnycgi:打太快打錯 XD...反應手速根本不是決勝重點 09/03 02:26
→ zxcmoney:不過載要考慮一下是不是該熬夜.... 09/03 02:26
→ johnnycgi:這論點問題在你們太過強調先天條件，認為占絕大多數 09/03 02:26
→ mark0912n:...那是有平均以上反應手速的人才說得出來的話 09/03 02:27
→ henry1234562:比如存在音癡 跟各領域的天才這樣 09/03 02:27
→ johnnycgi:你們舉的例子都太極端，不是要強調大眾化？ 09/03 02:28
→ johnnycgi:那就該以一般人的身體狀況去作評斷 09/03 02:28
→ henry1234562:本來就只是要證明存在天分差異凌駕努力的狀況.. 09/03 02:28
→ mark0912n:所以比一般人差就叫做沒天分阿 09/03 02:29
→ johnnycgi:一個身體機能正常的人，很難客觀認定他沒有玩 FTG 能力 09/03 02:29
→ kcsmart:你要知道有些人連昇龍拳也轉不好,手速或手巧就是決勝關鍵 09/03 02:29
→ henry1234562:當這個人在FTG上硬體機能就是比一般人差 沒天分對吧 09/03 02:29
→ henry1234562:本來就只是要論述存在這種狀況而已.. 09/03 02:30
→ johnnycgi:引用朋友看到後回的：要講天份等你練習量跟天才一樣說 09/03 02:30
→ henry1234562:是阿 所以早就論述過就是存在練習量一樣的人.. 09/03 02:30
→ kcsmart:rts都有存在遊戲白痴怎練都不會的人,格鬥遊戲練半天不會轉 09/03 02:31
→ johnnycgi:所以你們的意思就是硬體差，軟體也救不了，宣判死刑 09/03 02:31
推 mark0912n:當天才練了500次之後會了 他現在練了5000次 09/03 02:31
→ henry1234562:你硬體差到一個程度 那你軟體確實救不了 09/03 02:31
→ johnnycgi:你如何去得知那些天份高的高手練習量到底多少 09/03 02:31
→ kcsmart:招式也有,像kof我就只會一招一招轉完美練不了連技,葵花都 09/03 02:32
→ mark0912n:我練了1500次不會 你叫我要練5000次 這樣嗎? 09/03 02:32
→ kcsmart:轉不好 09/03 02:32
→ johnnycgi:你們一定都要拿很極端的例子，不是天才就是白癡 09/03 02:32
→ johnnycgi:只要低於一個水準就是天份差，努力也沒用 09/03 02:32
→ henry1234562:因為本來就是在論述"存在性" 而不是一般性.. 09/03 02:33
→ mark0912n:因為我們現在講的是天份 真的就是有人因為天份放棄 09/03 02:33
→ johnnycgi:大多數人玩 FTG 情況都不會如此極端 09/03 02:33
→ johnnycgi:是主觀態度、價值觀的問題比較大 09/03 02:33
→ henry1234562:而不少放棄的人都是如此極端 這樣 09/03 02:33
→ johnnycgi:天才跟白癡一定會有，但是我們是嗎？ 09/03 02:33
→ henry1234562:你又知道不是囉.. 09/03 02:34
→ mark0912n:我在說的一直不是自己 但是有人是 而且不少 09/03 02:34
→ henry1234562:就算我們不是 我們身邊就不會有嗎.. 09/03 02:34
→ johnnycgi:你又知道是了？ 09/03 02:34
→ johnnycgi:你們說的不是自己，既然不是自己，立場在哪？ 09/03 02:35
→ henry1234562:天才好辨認 他會有成果 09/03 02:35
→ kcsmart:放棄是因為娛樂而已又不是要比賽,知道自己不是這道的不玩 09/03 02:35
→ henry1234562:沒天分的則可以從看著他成長過程看出來.. 09/03 02:35
→ johnnycgi:不是自己出來說的話，沒有立場阿...我都白講了 09/03 02:35
推 mark0912n:立場在哪裡 我認識阿 09/03 02:36
→ johnnycgi:人不可能完全了解他人的所有一切 09/03 02:36
→ henry1234562:到最後就是你要扯到人啊.. 09/03 02:36
→ johnnycgi:我的也認識阿，那又怎樣呢？ 09/03 02:36
→ henry1234562:是阿 那你問這有什麼意義? 09/03 02:36
→ johnnycgi:我隨便一堆強者我朋友靠練習怎樣怎樣...這不難講阿 09/03 02:36
→ henry1234562:我是FTG沒天分的人 所以又怎樣? 09/03 02:37
→ mark0912n:我看著他和別人一起玩 天天一起玩 但是他就是比較慢 09/03 02:37
→ johnnycgi:你們扯的都是別人，不是自己，攻擊的是別人不是自己 09/03 02:37
→ henry1234562:我就是大型機台搖桿我一招都搓不出來 這又如何? 09/03 02:37
→ mark0912n:不是攻擊 只是要接受有這樣的人 09/03 02:37
→ johnnycgi:他可以自己說他自己沒天份，他的立場無人可破 09/03 02:38
→ kcsmart:某類型電玩白痴世界很多吧 09/03 02:38
→ johnnycgi:因為這沒有人管的著，但是有立場說他沒天份？ 09/03 02:38
→ mark0912n:某類型白癡很多阿 我是賽車類的白癡 09/03 02:38
→ mark0912n:但是他自己說他沒天分的時候你又要說不是天份? 09/03 02:39
→ zxcmoney:也就是先不管天才了 總之 白痴是存在的 09/03 02:39
→ kcsmart:說得好像運動員就要會遊泳,會打電動就懂玩格鬥遊戲一樣 09/03 02:39
→ henry1234562:在家裡跟我哥和我哥同學打98 打了幾年 09/03 02:39
→ henry1234562:結果我看著他們用連段用了幾年 我自己一直練 09/03 02:40
推 johnnycgi:我的立場，看了一下，沒有說過不接受 09/03 02:40
→ henry1234562:結果直到PS被淘汰我一次都沒在實戰接出過 09/03 02:40
→ henry1234562:我最大極限就是重拳接一招 09/03 02:41
→ johnnycgi:因為我誤認你說的沒天份，是指你自己 09/03 02:41
→ henry1234562:然後呢 這又代表什麼? 09/03 02:42
→ henry1234562:存在硬體差異是軟體無法補足的 09/03 02:42
→ henry1234562:不過就是這樣而已.. 09/03 02:42
→ mark0912n:軟體沒有及但是硬體有 我看著朋友撞牆撞不過去很難過阿 09/03 02:45
→ mark0912n:*極限 09/03 02:45
→ mark0912n:雖然要是我的話就會坐在牆前面喝茶了 09/03 02:45
→ mark0912n:但是我不認為撞牆撞不過去的人說沒天分放棄有什麼錯 09/03 02:46
→ henry1234562:是阿 沒有必要再補一句說你撞牆還撞的不夠用力.. 09/03 02:46
→ henry1234562:或是你撞牆的方法不對 再找別的方法繼續狀.. 09/03 02:47
推 johnnycgi:何必要撞牆，你可以跳過去、繞過去、轟了它 09/03 02:48
推 henry1234562:這就是跳的過去 有路可以繞 甚至有武器可以轟的人 09/03 02:49
→ henry1234562:才能說出的話.. 09/03 02:49
→ henry1234562:沒有飯吃 和不吃肉呢是不是? 09/03 02:49
推 johnnycgi:所以，坐以待斃？ 09/03 02:50
→ johnnycgi:放棄並沒有錯，找不到方法放棄，跟找理由放棄意義不同 09/03 02:51
→ henry1234562:還好這面牆過不去人生不會結束對吧 09/03 02:51
→ henry1234562:所以 只是告訴你存在找不到方法而放棄的人 09/03 02:52
→ henry1234562:這些人就是所謂沒有天分的人 09/03 02:52
→ kcsmart:跳個遊戲不是更好,或許是強在槍game天才的人浪費天份在ftg 09/03 02:52
→ henry1234562:是阿 所以我去打音樂遊戲了 09/03 02:53
→ henry1234562:至少比FTG有天分多了 這樣.. 09/03 02:53
推 johnnycgi:找不到方法，就被說沒有天份 09/03 02:54
→ henry1234562:是試了所能找到的所有方法都失敗 承認沒有天分 09/03 02:55
推 johnnycgi:天份真好用，不知道該怎麼辦的時候，請它出來擋 09/03 02:58
→ henry1234562:不然你說 已知的所有方法都失敗的人 失敗原因是什麼 09/03 02:59
→ henry1234562:不是天分 所以沒有原因 你活該失敗? 09/03 03:00
推 johnnycgi:原因就是找不到方法，很直觀不是嗎？ 09/03 03:00
→ johnnycgi:說沒天份，看起來就只是個藉口而已 09/03 03:01
推 mark0912n:100個人照這個方法成功 你不能 你要花10倍時間找到你的 09/03 03:02
→ mark0912n:方法 難道不能說自己沒天份嗎? 09/03 03:02
→ johnnycgi:但是最後你成功了，有一百個方法的人不會比你成功一百倍 09/03 03:02
→ kcsmart:換個擅長的遊戲就是方法了,也很直觀吧 09/03 03:02
→ mark0912n:對 可是那100個人在我找方法的時間進步是我的10倍 09/03 03:02
→ mark0912n:我不能說我沒天份嗎? 09/03 03:03
→ kcsmart:當你只有一個方法的時候,別人有一百個方法,別人勝率就不止 09/03 03:05
→ kcsmart:百倍了 09/03 03:05
推 johnnycgi:那是客觀上大多數條件如環境、朋友、方法、器材較適合他 09/03 03:06
→ henry1234562:這時還執意說這不是天分 還能說什麼 09/03 03:06
→ johnnycgi:要比那些東西之前你的所有條件都必須跟他一樣 09/03 03:06
→ johnnycgi:一個人能掌握的資源，並不是只有天份 09/03 03:06
→ henry1234562:一個人能掌握的資源可不包含他的天分.. 09/03 03:07
→ johnnycgi:把有幾萬種變數引導的結果，歸結於天份，不是很客觀 09/03 03:07
→ henry1234562:正確來說是一個人能控制的資源 沒有天分 09/03 03:07
→ johnnycgi:但是照你們的說法，你擁有他，所以是你資源的一部份 09/03 03:08
→ kcsmart:格鬥遊戲手轉不轉得順很快就知道自己有沒天份了吧 09/03 03:08
→ henry1234562:能控制的 才是資源 不能控制的只是條件 09/03 03:09
→ zxcmoney:那麼 天份是什麼? 09/03 03:09
→ henry1234562:天分 就是條件 而不是資源.. 09/03 03:09
推 johnnycgi:所以天份不能改變？不能控制？那反應越練越快的情況是？ 09/03 03:11
→ johnnycgi:而且你們說了那麼多我還是不知道什麼是天份 09/03 03:12
→ johnnycgi:只是反應？只是體能？ 09/03 03:12
→ mark0912n:恩 你練一天可以快10倍 我練一天只能快2倍 09/03 03:12
→ henry1234562:天分簡單點可以說成是個技能上限 09/03 03:12
→ henry1234562:這個上限你無法通過任何事情改變 09/03 03:13
→ johnnycgi:能從 FTG 得到樂趣、跟不能得到樂趣的人，差別不是天份 09/03 03:13
→ henry1234562:反應速度有初始 你確實可以越練越快 但有極限 09/03 03:13
→ mark0912n:天分喔 簡單的比喻就像電腦的主機板 09/03 03:13
→ johnnycgi:只是觀念問題而已，說的具體點，你們認為得不到所以不玩 09/03 03:13
→ henry1234562:沒天分的人這個反應速度極限可能比一般人平均還慢 09/03 03:13
→ johnnycgi:我認為得的到所以我繼續玩，說到天份我覺得真的講太遠 09/03 03:14
→ kcsmart:有底的人越練越快很正常啊,但沒底子的人可能怎練都沒進步 09/03 03:14
→ johnnycgi:看來結論已經出來了，而且還不是我導出的，感謝某人 09/03 03:14
→ johnnycgi:突破了我的盲點 09/03 03:14
→ henry1234562:所以沒天分的人無法達到或得樂趣的基本條件 09/03 03:15
→ henry1234562:因此沒天分的人不會繼續玩 這樣 09/03 03:15
→ mark0912n:這也是因為練的慢 甚至練不到所以放棄阿 09/03 03:15
→ johnnycgi:請便，天份已經不重要了，重要的是你們不會玩 09/03 03:16
→ johnnycgi:天份在這時候已經完全不是重點了 09/03 03:16
→ mark0912n:這就是所謂"你撞的不夠大力" 09/03 03:16
→ johnnycgi:相對的努力也完全不是重點 09/03 03:16
→ johnnycgi:並沒有，天份跟努力在這觀點下，都不重要 09/03 03:16
→ henry1234562:是阿 撞的不夠大力就是這個意思 09/03 03:16
→ johnnycgi:你們完全陷入了死胡同內 09/03 03:17
→ henry1234562:因為如你之前說過的 你沒撞過你根本不知道你沒天分 09/03 03:17
→ johnnycgi:問題並不在天份與努力 09/03 03:17
→ henry1234562:這是撞過了才知道沒天分 才知道要放棄 09/03 03:17
→ henry1234562:正是已經下去玩了 下去練習了 下去努力了 09/03 03:17
→ henry1234562:才會看到那個天生的條件擋在你前面不讓你過 09/03 03:18
→ johnnycgi:我看不出跟有無樂趣有關聯，只是你得不到你要的罷了 09/03 03:18
→ johnnycgi:然後因為得不到樂趣所以就不想玩 09/03 03:18
→ henry1234562:所以阿 得不到樂趣的原因是 被天分之牆擋住 09/03 03:18
→ henry1234562:因此我因為我沒天分而不繼續玩 這樣 09/03 03:18
→ johnnycgi:不想玩就不想玩，只是一句話，不用拿天份與努力這大旗 09/03 03:19
→ henry1234562:因為天生的條件 使得我無法再進步 無法得到樂趣 09/03 03:19
推 mark0912n:喔 我大概了解你的論點了 你是"試不同撞牆也很有樂趣" 09/03 03:19
→ johnnycgi:你有沒有天份，不重要，我只知道你得不到樂趣 09/03 03:19
→ mark0912n:的那種人 09/03 03:19
→ johnnycgi:樂趣是自己找給自己的，牆在那裏自己要去撞也沒辦法 09/03 03:20
→ henry1234562:意思就是 你的天分差沒關係 你可以繼續撞牆找樂趣 09/03 03:20
→ henry1234562:你不肯繼續撞牆找樂趣是你的問題 這樣 09/03 03:20
→ johnnycgi:一面牆以外還有三面有其他路徑可以走 09/03 03:20
→ mark0912n:...有天分的人才會有路可走阿 09/03 03:21
→ henry1234562:對阿 撞不過牆的原因是天分 所以不玩FTG的原因是天分 09/03 03:21
→ henry1234562:這樣的推論 09/03 03:21
→ johnnycgi:真是好用阿，偉哉天份 09/03 03:21
→ henry1234562:當然 因為事實如此 09/03 03:21
→ johnnycgi:你們比較像是自己蓋一道牆，自己去撞 09/03 03:21
→ henry1234562:因為對你而言那根本不算是牆 你擁有跨過去的天分 09/03 03:22
→ johnnycgi:沒有樂趣，不勉強，有沒有天份，我無法干涉 09/03 03:22
→ henry1234562:當然無法理解那些要苦思破牆之道的人 09/03 03:22
→ kcsmart:那找另三條路徑的跟硬要跨牆你怎選? 09/03 03:22
→ johnnycgi:就只是想玩跟不想玩兩派而已，理由不重要 09/03 03:23
→ henry1234562:是阿 對你來說無法走到你那裏的人都是再找理由 09/03 03:23
→ johnnycgi:我只是想玩，喜歡玩，說真的其他的我沒想那麼多 09/03 03:23
→ mark0912n:恩 所以你就是不能接受不想玩是因為沒天分? 09/03 03:23
→ henry1234562:那走到你那裏的人只有那些人想必也就夠了 09/03 03:24
→ johnnycgi:你那句話本身就是理由了 09/03 03:24
→ henry1234562:反正你也不需要那些跨不過牆的人來加入遊戲對吧 09/03 03:24
→ mark0912n:我玩音Game跟你玩FTG一樣 只是想玩 喜歡 關節炎也要玩 09/03 03:24
→ johnnycgi:因為什麼不想玩，不重要了 09/03 03:24
→ henry1234562:是阿 反正不想玩的人你見不到 無關理由 09/03 03:24
→ mark0912n:但是我不會不能接受因為練不起來所以放棄的人 09/03 03:25
→ henry1234562:都不重要嘛 就玩不起來管他什麼理由 09/03 03:25
→ johnnycgi:想玩的就一起來玩，不想來玩的不勉強 09/03 03:25
→ mark0912n:恩 我也發現了 的理由是"不能理解為甚麼沒樂趣" 09/03 03:25
→ zxcmoney:總之 這是信仰問題 畢竟一群人在這討論是無法知道真相的 09/03 03:25
→ johnnycgi:你玩音樂 GAME 還要想有沒有天份，不累嗎 09/03 03:26
→ henry1234562:那跟累不累無關 09/03 03:26
→ johnnycgi:不對，是我沒興趣去理解，不想玩請便，真的不用勉強 09/03 03:26
→ henry1234562:我玩音樂game 我玩得開心 但我也知道自己的極限所在 09/03 03:26
→ johnnycgi:要說沒天份，好啊我接受啊，請便...真的 09/03 03:26
→ mark0912n:喔 放大決了 09/03 03:26
→ mark0912n:也對 三點半了 該睡了 09/03 03:27
→ johnnycgi:就只是玩 or 不玩罷了..你不玩我拿刀押著你問為何嗎？ 09/03 03:27
→ mark0912n:晚安 我好久沒有在晚上聊得這麼開心了 09/03 03:27
→ henry1234562:接受了很好啊 目的達成了 09/03 03:27
推 kitune:這還在吵？自認努力凌駕一切的人，跳去rts或stg甚至音g啊 09/03 03:27
→ johnnycgi:因為那不重要了阿，滿足了嗎 09/03 03:27
→ henry1234562:滿足了阿 因為有人沒話可以回 09/03 03:28
→ johnnycgi:是啊，滿足了嗎 09/03 03:28
→ johnnycgi:不想玩就是不想玩，其他說法都是多餘的 09/03 03:29
→ johnnycgi:所以我不需要回了 09/03 03:29
推 mark0912n:恩 總結:有沒有愛的問題 09/03 03:29
→ vwz:有沒有天份的問題 09/03 03:29
→ henry1234562:是阿 這比起努力一定有用的理論正常多了 09/03 03:30
→ henry1234562:不去探討為什麼不玩反而是比較好的 09/03 03:30
推 kitune:練到能進世界賽再來説會更有説服力，不然都是多的 09/03 03:30
推 mark0912n:恩 不玩的原因有很多 會玩的原因只有一個 有愛 09/03 03:31
→ mark0912n:而有愛的人不需要理解為什麼不玩 因為不會有交集 XDDD 09/03 03:32
→ vwz:有愛：X 有m的天份：O 09/03 03:33
→ henry1234562:要這麼說也沒錯.. 09/03 03:33
→ henry1234562:所以只有不玩的人會知道為什麼不玩XD 09/03 03:33
→ mark0912n:喔 這我又要拿出我的名言了 玩音樂遊戲到一定等級的人 09/03 03:34
→ henry1234562:就我個人來說 我是認同m的天分這件事的.. 09/03 03:34
→ mark0912n:都有一點點M的傾向 XD 09/03 03:34
→ henry1234562:這我認同XD 本人音樂遊戲還是有一定程度的XD 09/03 03:35
→ mark0912n:這是我經過身變玩音Game的朋友統計之後的結果 XD 09/03 03:35
→ mark0912n:我本人也是 我打Osu! XD 09/03 03:35
推 johnnycgi:音樂 GAME 我也有玩，一樣，只是喜歡而已 09/03 03:36
→ henry1234562:只有打太鼓而已 其他想玩還沒機會 09/03 03:37
→ mark0912n:Osu還有太鼓跟Mania模式喔 (招手 09/03 03:37
→ henry1234562:等搬出來住之後應該會去嘗試XD 09/03 03:38
推 johnnycgi:回一下 kitune 你說的遊戲類型我都有玩，不好意思 09/03 03:39
→ johnnycgi:DJMAX TECHNIKA 開場二十秒，直接關門 09/03 03:40
推 henry1234562:喔 太好了 這幾天有事做了XD 09/03 03:40
→ johnnycgi:現在可以玩 LV7-8 的，就是喜歡玩而已 09/03 03:40
→ mark0912n:歌曲多 而且有應援團 Mania4-8鍵 太鼓 接水果 四個模式 09/03 03:41
→ johnnycgi:還有 kitune 下次要說我只會上下左右 AB 之前 09/03 03:41
→ johnnycgi:請先準備好你的搖桿 09/03 03:41
推 chavaze:台PSN的GGXXAC+怎還不更新R阿!!! 09/03 03:45
推 johnnycgi:現在打的那群應該都是用日 PSN 吧 w 09/03 03:46
推 chavaze:對阿，當初應該去買日PSN的點數的0rz 09/03 03:56
→ shadowdio:什麼叫跳去玩XXX 到時人家玩得強 還不是被人說這是天份 09/03 04:13
推 johnnycgi:反正都是天份，我是沒意見，反正不重要，打 or 不打罷了 09/03 04:20
→ SCLPAL:看成恐怖遊戲線上劃@@ 09/03 08:56