作者: johnnycgi (紅茶不加糖) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 格鬥遊戲線上遊戲化?
時間: Tue Sep  3 14:14:15 2013


        節錄 y3k 兄推文

→ y3k:其實你的問題在於容易把"自己很喜歡打FTG"這件事情套到別人身   09/03 06:39
→ y3k:上 導致你無法容忍別人認為FTG缺乏讓人要苦練都要上手的吸引力  09/03 06:40

        FTG 不想苦練可以不要玩
        沒有人可以逼你
        FTG 要跳脫初學階段才能體會樂趣
        跳脫不了初學者就放棄並沒有錯
        沒有人要你做什麼事情都一定要貫徹到底
        只是放棄時不需要拿天份當理由
        沒有成果有很多原因
        搞不好原因根本不在自己身上
        也許只是搖桿不好用

→ y3k:你不認為玩家可以丟下"我實在不適合練這個遊戲"然後歸去來兮    09/03 06:44
→ y3k:"因為FTG玩熟後實在讓人著迷 不玩一定是損失"你認為會來玩的人  09/03 06:45
→ y3k:一定要有這種想法 事實上大部分人對天分的評估都是在非常初期   09/03 06:45
→ y3k:尤其是遊戲這種 除非你認識的朋友每個都在玩 你不練好像也不行  09/03 06:46
→ y3k:你的問題在於過分的唯心論 如果唯心真有這麼棒那為何比賽總是   09/03 06:50
→ y3k:一定有人第一有人落在最後一名? 就算到國際賽事那種滿是職業國  09/03 06:51
→ y3k:手的場子依然可以有很大的表現差距 這不能叫天分這叫什麼       09/03 06:52

        同我上一段回的
        每個人所有心理生理條件、資源 (包含人與器材)、環境都不同
        不是天份兩個字就可以解釋這一切
        同一個人每天不同的生理心理狀況
        都會影響他的表現了
        更何況其他變數
        這世界沒有這麼單純

→ y3k:天分是抽象的沒錯 但是天分的表現是絕對且現實的具體           09/03 06:53
→ y3k:而遊戲玩家的群體裏 不是來找自我實現而是來體驗休閒放鬆的 我  09/03 07:03
→ y3k:竊以為是佔多數 甚至是大多數 你真的沒必要說別人認為自己天分  09/03 07:07
→ y3k:不足而離去是因為認為自己天分不足 要花比別人多很多的時間才   09/03 07:08
→ y3k:能平起平坐這種想法是不合宜的 在他們看來執著於這個讓自己得   09/03 07:09
→ y3k:不到太多樂趣的遊戲反而是愚哉蠢極                            09/03 07:09
→ y3k:最後希望你能更珍視自己的天分和苦練的結果 不要繼續認為這很   09/03 07:11
→ y3k:簡單沒什麼 事實上你對於格鬥遊戲的天分和熱情 已經在常人之上  09/03 07:12

        要休閒放鬆可以玩非競技類遊戲
        一個人開無雙、還是幾個人組隊打怪
        多麼愜意不是嗎？

        去玩一定要跟人比輸贏的遊戲
        然後打輸了我是來體驗休閒放鬆的不想苦練
        不覺得有點緣木求魚的感覺？
        今天不是玩 FTG 而是玩球類運動
        像是桌球、網球、籃球
        不管有沒有天份
        難道跟人 PK 都不用練？

        那麼依照你的說法
        假設你今天想入門打網球
        就想要一開始就跟打五年網球的人平起平坐
        要跟他一樣苦練五年才能跟他五五波
        是不合時宜且愚蠢的想法
        是這個意思嗎？
        那又假設
        你是那個打網球五年的人看到剛加入的新手這樣想
        你會有什麼感受？

        這不只在 FTG
        所有競技性質遊戲都是一樣的

        看你之前的推文
        如果我沒看錯
        你 FTG 只是打打電腦
        有跟不是新手的玩家認真打過幾場嗎？

        如果有
        那我先跟你道歉
        如果沒有
        討論當然不會有交集
        說的比較不中聽一點
        只是打打電腦的人坦白說
        是沒有立場去評論 FTG 需要苦練這種事情的
        因為你連邊都還沒摸到


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.240.135.40
推 doomleika:你走不出那小框框那就到此為止了。
→ johnnycgi:反過來看樓上，也是一樣
→ Howard00:你到底有沒有看懂這位y3k的重點在哪?
→ henry1234562:沒有吧
→ johnnycgi:不擅長，可以不要玩，不想苦練就是不適合
→ johnnycgi:既然不擅長這類遊戲也不想苦練
→ johnnycgi:可以說自己沒天份，但是不能只怪天份
→ henry1234562:所以沒人只怪天分
→ johnnycgi:可惜我似乎看到整串都是天份
→ henry1234562:反正你又不仔細看別人說啥 有差嗎..
→ johnnycgi:很多第一次摸 FTG 的人當然覺得很難
→ henry1234562:每個舉例都是在跟你說 努力練習過後差在天分
→ johnnycgi:畢竟是從來沒有摸過的東西
→ henry1234562:從來沒跟你說過是沒練習就說自己沒天分..
→ johnnycgi:同樣是努力練習，玩過十年 FTG 的人跟剛開始玩的人
→ johnnycgi:同樣練一年那成果就差很多，這跟天份沒太太關係
→ johnnycgi:我想表達的意思就是這樣
推 Landius:你這樣講就像是當不成聖鬥士只好放棄一樣啊. XD
→ vwz:那就是你的閱讀能力要加強 需要天份跟"只"需要天份完全不同
→ johnnycgi:前面那串的說法就是，你沒天份再努力也沒用
→ henry1234562:是你天分差到一定程度 你的努力也無法彌補
→ henry1234562:而天分你當然是努力後才會知道你自己沒有..
→ superLM:YOU WIN!!
→ henry1234562:這時你就不是"只"沒有天分 因為你早就努力了
→ vwz:沒天份再努力也沒用=要努力同時也要有天份
→ johnnycgi:"只" 因為沒有天份，努力也沒用，你們確定是這意思不是?
→ Howard00:y3k版友的重點是"對沒愛的人你講這麼多幹嘛?"吧...
→ johnnycgi:其實反過來就是努力無用論了
→ henry1234562:你天分差到一個程度 那你努力量確實彌補不了
→ johnnycgi:to Howard00 就直接說沒愛就好了，講那麼多幹嘛？
→ vwz:跟只要有天份 努不努力沒差 完全不同意思
→ johnnycgi:那就跟我上一篇一樣了，不玩就不玩說那麼多幹嘛？
→ Howard00:他是在對你說的.因為你講得更多.
→ johnnycgi:天份跟努力是要分開看的，我沒說過有天份就不用努力
→ henry1234562:這是邏輯 沒天分努力沒用 跟有天分不需要努力 不同..
→ johnnycgi:我是對 "自認有愛其實並沒有的人" 說的
→ henry1234562:因此毫無天分使得努力沒效 是推不到努力無用論的
→ johnnycgi:沒有錯啊，天份跟努力是分開的，我在說努力很重要
→ johnnycgi:從來沒有說過天份就可以無視
→ henry1234562:是阿 所以也沒人說過努力可以無視 因為那是前提
→ henry1234562:你沒努力過 就不會知道你沒天分
→ johnnycgi:在我看來，是天份前提論
→ johnnycgi:努力只用來檢測天份，不是前提
→ johnnycgi:你們的說法是這樣
→ henry1234562:你高興曲解就隨便你
→ henry1234562:天分是相當於界線 你沒有去撞到是不會看見的
→ henry1234562:你去撞的方法只有努力而已
→ johnnycgi:你們要曲解我也隨便你們
→ henry1234562:如此當你看到天分之牆 你早就努力過了
→ johnnycgi:一樣是各說各話沒有交集而已，我從來沒否定天份過
→ henry1234562:那這當然不是努力無用論
→ johnnycgi:檢測天份不足，所以努力也沒用，不是嗎？
→ henry1234562:你努力後 才能檢測到天分 那你努力怎麼會沒用?
→ johnnycgi:好，既然大家都知道沒有交集，也不用無限迴圈
→ johnnycgi:努力的用途就只是檢測天份
→ johnnycgi:晚上狀況可以的話我請人貼實況，有興趣就看，想玩一起
→ henry1234562:這也是你說的 不是我說的
→ johnnycgi:沒有興趣不想練，自認沒天份當然也 ok 聊天就好
→ johnnycgi:努力與天份我已經不想再討論了，能有結論早出了
→ henry1234562:我都是說 努力能做什麼 "只" 都是你加的不是我加的
→ vwz:"我從來沒否定天份過""你們都是努力無用論" 好棒的雙重標準
→ johnnycgi:這兩樣不光我們，網路已經不知道戰了多久
→ henry1234562:因此從頭到尾都是你再扣我們帽子..
→ johnnycgi:"沒有天份，再怎麼努力也無法突破" 不是嗎？
→ johnnycgi:那不就是努力無用論
→ henry1234562:不是 努力無用論還要加上 你有天分你不需要努力也行
→ johnnycgi:"努力過後得知天份有限無法突破" 跟 "努力沒有用" 不同
→ johnnycgi:我的意思是努力可以彌補天份，而不是沒天份就不能突破
→ henry1234562:而且 你沒有努力你無法知道你沒天分..
→ johnnycgi:你們不也扣我一個努力萬能論？
→ johnnycgi:好吧，我說完整一點
→ johnnycgi:"努力過後知道天份不夠，但是可以靠努力慢慢往上突破"
→ johnnycgi:如果不想繼續，當然可以放棄，但是可以視為天份與努力
→ johnnycgi:兩者都不夠，
→ henry1234562:no 你的狀況跟我說的狀況根本上不同
推 jack0204:拜託，就跟強化系的跟放出系的比力量一樣，除了比力量
→ henry1234562:我說得是 努力後知道自己無法再突破
→ johnnycgi:那就是認知有差異，就停了吧
→ jack0204:還要比氣量
→ henry1234562:而不是你還能再突破
→ henry1234562:你的還能再突破當下你就還沒撞到天分之牆
→ jack0204:當然這兩者都完暴不會氣的人
→ johnnycgi:這種問題網路上戰了 N 年了，我們也不用重複
→ vwz:可以靠努力慢慢往上突破 這個假設很大阿
→ s1129sss:我覺得要把天份拆開來看，例如初始值、極限值、成長速度
→ henry1234562:還能往上突破就是有天分啦..
→ henry1234562:知道自己沒天分就是努力了非常久還是沒突破..
→ vwz:跟現實生活差距太大的命題 提出來的一方要負責證明
→ johnnycgi:to vmz 努力過後知道不能突破假設也很大啊
→ johnnycgi:你不繼續努力怎麼知道會不會慢慢往上突破
→ henry1234562:就是 繼續玩並努力了非常久 依然沒有突破
→ henry1234562:才知道自己不能突破阿..
→ s1129sss:而像是極限值的天份就是努力無法突破的東西
→ johnnycgi:那就跟我這篇本文一樣，並不只是天份問題，太多客觀因素
→ henry1234562:你還沒突破前 你如何知道你努力能突破..
→ johnnycgi:搞不好這些因素跟天份與努力根本毫無關係
→ s1129sss:努力也是天份的一種!
→ johnnycgi:vmz 要證明嗎？google "天份 努力"
→ mark0912n:怎麼我睡了八小時之後又開始了 ＠＠
→ johnnycgi:晚上我請人貼實況，玩遊戲吧，不用再討論天份努力了
→ vwz:因為年齡到了 壽命到了 各種競賽/運動一堆例子 都是現實
推 henry1234562:你不要來討論就好啦
→ johnnycgi:其他我不知道 FTG 跟年齡沒太大關係，跟資歷比較有關係
→ johnnycgi:你們不要回就好啦....不是彼此彼此嗎
→ johnnycgi:不覺得回這樣是意氣之爭？
→ vwz:說不要討論的人 自己該先示範
→ henry1234562:因為你繼續開啟討論串阿
→ mark0912n:henry應該是在跟我說吧 XD
→ henry1234562:我一篇文都沒回過不是嗎XD
→ johnnycgi:我又不是回你 XD
→ henry1234562:其實這整篇全部都是我的分身這樣(誤
→ vwz:一直回應在叫人不要討論 好大的官威阿
推 Komachionozu:這串我想認真回一下耶XD...
→ henry1234562:歡迎阿
→ johnnycgi:vmz 先叫人不要來的不是我喔 XD
→ vwz:johnnycgi:那就是認知有差異，就停了吧
→ mark0912n:其實人家是vwz
→ johnnycgi:我是說停止天份與努力，這跟叫人閉嘴不等義
→ vwz:johnnycgi:晚上我請人貼實況，玩遊戲吧，不用再討論天份努力了
推 henry1234562:圓通大師有言 vwz跟vmz也是差不多 差不多就好XD
→ johnnycgi:那是打錯 w
→ johnnycgi:沒錯啊，不要再討論天份與努力了，不會有結果的
→ johnnycgi:但是我沒有要人閉嘴，先要人不要來的可不是我 XD
→ henry1234562:嘛 有人還有高見我想看 你可以不要看沒關係XD
→ johnnycgi:回文歡迎阿
→ vwz:在大家討論天份跟努力時 你那句就是叫人閉嘴
→ johnnycgi:他們是跟我討論，我不在當然就沒的討論，我保有這自由
→ johnnycgi:你們要繼續是你們的自由，不要把我牽扯進去
→ vwz:錯 他們之間彼此也在討論 你沒有叫他們停下來的權力
→ johnnycgi:我當然沒有，我只是停止 "我與他們" 之間
→ johnnycgi:他們自己要繼續我當然沒辦法干涉
→ vwz:那就是你的說法錯誤 "不用再討論"是命令句 "我不想再討論"才對
→ y3k:你都考慮過那麼多現實點了 為何天分這點絕不列入考慮呢orz
→ johnnycgi:我並沒有否定他，還有請不要再提天份了
→ mark0912n:他會告訴你他不否定天份 只是還有太多其他因素
→ johnnycgi:你想提可以繼續，不過因為這問題難有交集
→ mark0912n:喔 0秒op YES!
→ vwz:@y3k 這我也覺得很奇怪 感覺是某種反天份信仰
推 LaPass:這串到底是怎麼戰起來的啊...... @@ 我去爬文
→ johnnycgi:這跟我說你們是天份信仰有差別嗎？這不叫作討論
→ LaPass:總而言之，我是屬於那種想悠閒玩遊戲，所以絕對不碰格鬥類
→ LaPass:遊戲的人，除非開金手指....
→ vwz:這串其實很有幫助 讓大家知道一些格鬥遊戲玩家的想法
→ vwz:以及一些...其他人？的想法
→ srx3567:當y3k昨天一直問一些不是問題的問題時
→ srx3567:(實際碰過就能明白的事) 我就已經在想是在鬼打牆什麼
→ y3k:我認為沒交集其實是因為johnny你過分限縮思考範圍耶@@
→ y3k:另外我問那些問題是希望對方能反思 而非真的自己不了解阿XD
→ johnnycgi:抱歉，我真的看不懂你要表達什麼...我沒有理解天份
→ y3k:我要說明的在討論任何和競技扯上邊的事情時 天分、個人極限、
→ y3k:成長吸收能力對過程造成的影響之鉅 是不能被忽視的
→ johnnycgi:我看下來只覺得是觀念問題
→ johnnycgi:你的觀念認為你已經到了極限
→ y3k:忽視這些點 就是過分逃避現實 或是要人一起逃避現實
→ johnnycgi:努力就是在現實中努力
→ y3k:如此巨大的觀念差異 一定有一個是相對有瑕疵的 我就是在說你的
→ y3k:觀念有瑕疵
→ johnnycgi:觀念差異下你憑藉什麼說別人是有瑕疵的
推 doomleika:啊y3k你在chenglap的推文獎的問題後面回推文都示範給
→ doomleika:你看囉...
→ y3k:你的瑕疵就是不考慮天分的影響@@
→ doomleika:按鈕多規則繁雜說記一記就好了
→ johnnycgi:抽象的東西無法證明阿...哪裡不實際
→ johnnycgi:你可以跟我說有哪一篇論文証明天份是什麼？
→ johnnycgi:你 GOOGLE 後會發現每一篇說的都不同，無法統一
→ doomleika:東西不好學挫折多說我也是這樣過來的
→ doomleika:鬼打牆(￣▽￣＃)﹏﹏y
→ vwz:有哪一篇論文証明努力是什麼？ 這種沒有科學定義的抽象觀念
→ y3k:抽象的東西無法證明和他該被忽視有啥關係? 雖然我認為他並不
→ y3k:很抽象
→ vwz:不就是"大眾說的算"？
→ johnnycgi:觀念問題罷了，你的觀念影響你對天份與努力的定義
→ johnnycgi:既然是觀念問題，你一樣可以告訴自己繼續堅持下去
→ johnnycgi:其實不是很想又回到天份努力的迴圈
推 Landius:FTG對年齡還是有關,我現在專注力最多連戰1.5小時.
→ mark0912n:年齡比天份還殘酷啊 因為每個人都會老...
→ y3k:我覺得你也太堅持自己的觀念 就算別人指出他有瑕疵你還是認為
→ y3k:他牢不可破..= =|||
→ kitune:年齡問題前幾天就有人說某些名人都蟬聯好幾年 問題是沒一個
→ kitune:年歲是4字頭的...
→ johnnycgi:你玩遊戲還要考慮你到老了玩不下去，也很累吧
推 mark0912n:年齡問題最大的應該是RTS類型...
→ johnnycgi:並不是碰了就要打到全國甚至世界冠軍
→ mark0912n:啥? 我們只是在討論年齡的衰退 還是你連年齡衰退都覺得
→ mark0912n:可以靠努力逆轉?
→ Howard00:沒一個年紀是4字頭我想是跟流行時代有關.但有很多接近4了
→ vwz:所以努力堅持到4字頭就知道有沒有天份啦
→ johnnycgi:to y3k 這時候我反過來說你，新的迴圈又會開始了
→ Howard00:我想到高分少女..我比春雄小一歲吧.
→ kitune:我是覺得再過幾年那些人大概都要拱手讓人 除非真的沒新人
→ johnnycgi:mark 我的意思就是，玩遊戲就是要開心，不要去想年紀
→ y3k:你考慮的點有我廣嗎@@ 廣在哪裡? 這樣是不是代表我考慮的範圍
→ mark0912n:對 我同意 但是現在的話題是年齡對遊戲的影響
→ y3k:下 相較你較不易產生瑕疵?@@
→ johnnycgi:4 字頭的那年代 FTG 還不夠流行
→ johnnycgi:y3k 這無限迴圈也可以停了，我一樣可以指出你的瑕疵
→ kitune:推給流行也很怪吧？難道街霸2流行時都沒30歲+的大叔玩家?
→ y3k:我相對你的瑕疵在哪@@
→ johnnycgi:就我自己看，沒有
→ johnnycgi:實際上，不知道
→ johnnycgi:上面那段是回 kitune
→ tonybin:樓上你很明顯不是AC世代的老玩家 不熟的事情別說得那武斷
→ johnnycgi:SF2、雙截龍、最後忍道時代就在玩的，不夠老不好意思
→ johnnycgi:MAME 上面有的遊戲大多數當時都在 AC 場地碰過
→ tonybin:那你也該看過AC場那種玩什麼麼都很皮的大叔吧
→ johnnycgi:"就我自己看，沒有" 意思是我當時玩 SF2 沒看到大叔
→ johnnycgi:但是實際上有沒有，我當然不可能知道
→ johnnycgi:這跟年齡有關沒錯，但是也許人家只是事業有成沒空碰
→ tonybin:很多那種俄羅斯方塊999一下午 雷電一次玩兩機的神奇大叔
→ tonybin:來打SF2的當然也有很多.那都不是都市傳說阿
→ srx3567:那些在十幾年前都是很常見的事吧 我國小時也看過40歲的
→ srx3567:大叔在那邊打sf2 還打得不錯
→ y3k:其實要我講 你已經自稱是個從SF2 雙節龍時代就有再摸的老玩家
→ y3k:那和我差不多世代 但是我當時比較偏圍觀 間或下場小打幾局的人
→ y3k:但是你也因為長久以來的遊玩漸漸忘卻了剛開始操作的那種不習慣
→ y3k:不協調甚至恐懼感 甚至連回憶這些事情的能力都是問題
→ y3k:把自己沒有能力探討的事物列為不重要無法分析就是你的做法嗎@@
→ y3k:我在這整個討論的過程中一直試著讓你有機會回頭正視這些事情
→ y3k:結果卻是這樣 只看到一個老玩家對新手的傲慢和不體貼
→ srx3567:....你...還會記得第一次騎腳踏車摔倒的恐懼嗎?
推 y3k:所以在討論腳踏車摔倒要如何站起來這件事情時 我會選擇謹慎發
→ y3k:言而非斷然說 喔我站起來 努力練習 持之以恆云云
→ johnnycgi:我也不懂你的看法，既然你只是旁觀當然永遠只是那樣
→ johnnycgi:你的看法一樣是高高在上的態度，我不覺得哪裡謹慎
→ y3k:這樣只是在顯示自己之前能忍住傷痛恐懼再起的高貴大方
→ y3k:我有說自己有下去玩 你有在看我的字嗎XD
→ johnnycgi:小打幾局，跟那時候就玩到現在，光經驗就超過天份差距
→ y3k:喔喔 那你現在有辦法和全國最強比拚嗎?
→ srx3567:你又來了 一定要飛躍式達到最強境界才行嘛
→ y3k:阿那不提全國 就找個台北哪間店辦的活動吧
→ johnnycgi:如果我說可以呢？ 你要說那又如何嗎？
→ johnnycgi:你乾脆說我能不能跟世界最強拼，比較快一點
→ johnnycgi:你這樣的發言有比較謹慎成熟嗎？
→ y3k:你會這樣說 表示你其實沒有自信到直接能說可以
→ y3k:如果如此 是不是就證明你的能力尚存有極限 或者成長效率較慢
→ johnnycgi:我的確跟台灣鬥劇代表打過
→ johnnycgi:你要不要問問台灣鬥劇代表阿稚，他有沒有跟紅茶打過
→ y3k:喔喔 所以下一個問題 你身邊有幾個一起玩的朋友和這種程度的人
→ y3k:比對過
→ y3k:比試過
→ johnnycgi:你拿全國代表來嗆人有用嗎？要不要你來跟我打幾場？
→ johnnycgi:這問題並不是能不能打到全國的問題...
→ johnnycgi:我周遭的人幾乎都有...不好意思 XD
→ y3k:請回答我的問題 我當然不是針對全國代表嗆你
→ y3k:那他們和這位代表的比試結果 都完全沒有差異嗎
→ johnnycgi:你的重點是什麼？
→ y3k:先回答我的問題吧@@
→ johnnycgi:全國代表自己都會不小心輸掉了，你要談什麼差異？
→ johnnycgi:因為他全國代表所以他超強他無敵？可能嗎？
→ y3k:請先回答有沒有看的出來的結果差異 你們每個人都可以賽到全國
→ y3k:代表至少一場甚至很多場嗎
→ johnnycgi:你以一個大多是旁觀者的立場，是要評論什麼？
→ y3k:我當然不是要評論 我問完這些問題結果自然開朗
→ johnnycgi:你要講天份，可以，下來打吧？
→ johnnycgi:一個旁觀者是要怎麼去跟人家討論這些東西？
→ y3k:而且要注意我這些問題非常的明朗 一點陷阱都沒有設 無須擔心
→ srx3567:你的旁觀是否 = 人很多不敢下場打 小打幾局=人走光有空台
→ srx3567:麻煩回答吧 我實在很好奇既然古早年代就有接觸 怎麼會有這
→ srx3567:麼飛躍的想法
→ y3k:不算是 人很多但是有機會我會下去打一下 這有跑台場的人應該都
→ y3k:一清二楚的狀況吧?@@