Re: [閒聊] 衛福部將制定子法訂出虛擬情色圖的標準

[swgun (潤泰王的兒子)]

※ 引述《PealRay (PealRay)》之銘言：
: 前情提要：
: 有網友檢舉PTT上刊登某日本情色遊戲內容與網址，其中圖片涉及違反兒少性剝削防制條
: 例，遭iWIN通知移除，引發網友炸鍋，提供上千張各式圖片要iWIN「驗證」是否違法。
: 衛福部保護司2/1日表示將於3月與專家討論，制定兒少性剝削法的子法，訂出虛擬情色圖
: 像違法認定的通則。

先聲明我不是支持酪梨控的 
不過看半天板上很多討論都是不懂法律邏輯
感覺會被依法行政官僚跟團結的保守陣營玩得死死的

真正的問題出在母法 兒少性剝削條例
這部法律規範的犯罪態樣
不是只有 散布播送公然陳列供他人觀覽等等
連無正當理由持有都是犯罪
現行法院跟主管機關竟然擴張文義解釋
把虛擬人物的部分也順便一併納管了
這樣你各位還在嬉皮笑臉啊
舉凡你從小到大買的任何一本小黃書 
黃油光碟 老婆抱枕
裡面只要有 二次元色情裸露圖
加上其中人物體形符合所謂的“兒童少年”
全部都要罰錢或抓去關
完全不是子法明不明確的問題

所謂法律明確性的要件有三個
1 客觀上非屬難以理解
2 受規範者得加以預見
3 司法機關可加以審查

白話就是說如果一個普通的台灣人（非酪梨控）
看到這部法律都沒辦法料到法文中“兒童少年”的射程
居然是同時指涉到非真實存在的人物
其實就不符合"受規範者得加以預見"
再來 司法機關到底要怎麼審查某虛擬人物
是否屬於 “ 兒童少年” 也是大哉問
似乎就是法官說了算 
（當然任何的客觀都是法官的主觀）

但現行實務偏偏就是這樣幹了 就是這樣幹了
竟然還要立子法 感覺已經脫離母法規範目的
這樣玩下去 我看直接去監獄板聚都有可能

兒少性剝削條例解釋到這裡
已經滑坡推論到
觀看二次元情色的人會升高實際兒童少年受害的危險
所以有必要處罰
但這種推論 完全就是一種想當然爾的偽科學
好像也沒有實證說
玩射擊遊戲的人會比其他人特別容易拿槍殺人
但看二次元酪梨的人 竟然就被法院認定
是潛在的犯罪者 所以先把人抓起來
這邏輯堪比我媽的醫生娘朋友
不給她孫女看鬼滅
說看了鬼殺隊會怪力亂神 會拿刀殺人
鬼不存在 日本人毒害台灣小孩.........

至於一直有人不斷提到的言論自由 
我直接講你被判刑後打到釋憲也不會贏的
無關公益的誹謗性仇恨性言論 
審查密度就是比較低
一旦扣上兒少色情 沒有大法官會幫你說話

要主張應該是主張思想自由
酪梨控這些人再噁心到爆
但性癖好完全就不是國家應該管制的範圍
特殊性癖好就跟同性戀一樣屬於絕對少數
完全不給人活路 
說不定反而造成酪梨控去侵犯實際的人
（我這邊也是偽科學推論）
這樣真的有達到保護兒少身心健全發展的立法目的？

: 保護司司長張秀鴛表示，依兒少性剝削防制條例第2條規定，兒童或少年性影像，或與性
: 相關且客觀上會引起性慾或羞恥的圖畫、語音或其他物品，依法均禁止散布，且在圖畫部
: 分，法規並未載明是真人所畫，或人工智慧（AI）合成，意即一併列管；該法行之有年，
: 在民國106年法規修訂前，就有相關規定。
:
: 本次事件一出，引發關注動漫文化的網友炸鍋，對相關圖像的違法認定基準提出質疑。
: 張秀鴛表示，虛擬兒少情色圖像的違法認定，必須以社會通則為基礎，就個案進行討論，
: 若圖象外觀明顯與兒少有關，且有裸露、做出性行為姿勢等，指涉兒少性交猥褻且會引人
: 性慾者，就應該適用。
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: https://udn.com/news/story/7266/7748291
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.78.73.164 (臺灣)
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→ tooyahaya: 問題是母法在立法理由就有明訂納管圖畫、漫畫等虛擬創
→ tooyahaya: 作，法律明確性怎麼會有疑問，他的疑問當然只剩認定標
→ tooyahaya: 準
→ wahaha99: 立法理由不是阻卻法律基本原則的要素
→ swgun: 立法理由你會去看嗎 我真的覺得好笑 立法理由寫了
→ swgun: 就不違反明確性 你公法是這樣學的？
→ swgun: 一個非真實人物 比如什麼千歲龍族蘿 一般人會認為
→ swgun: 她是屬於兒童嗎 還是保守團體才會覺得
→ tooyahaya: 立法理由本來就是行政機關作成法律解釋的依據，難道你
→ tooyahaya: 以為行政機關憑空變出解釋符合依法行政原則？
※ 編輯: swgun (112.78.73.164 臺灣), 02/01/2024 23:03:52
→ tooyahaya: 所以要推本來就必須走修法程序拔了第2條的定義，不然
→ tooyahaya: 行政機關根本也不敢違反
→ tooyahaya: 他要做成任何解釋還是受制於原法條的立法意旨
→ tooyahaya: 她現在就是受制於原立法意旨導致跳不出二次元不管的框
→ tooyahaya: 架
→ swgun: 原來法院判決是受行政機關的拘束？我講的是違憲問
→ swgun: 題你在講什麼
→ tooyahaya: 這才是行政官僚的邏輯，法上面寫什麼他就辦什麼，他吃
→ tooyahaya: 飽太閒給你擴大解釋多一堆工作他會加薪還是升遷？公務
→ tooyahaya: 員才不搞這個
→ swgun: 如果這樣解釋 麻煩檢警以後漫展同人展去門口抓 包
→ swgun: 準一大堆業績
→ tooyahaya: 現在的問題是法院判決嗎？本來你開篇不就在講行政官僚
→ tooyahaya: 的邏輯？我就針對這點回答而已
→ swgun: 你抱枕上老婆太幼囉 抓起來
→ swgun: 現在的問題就是法院判決啊 到底有沒有去查實務見解
→ swgun: 啊
→ swgun: 都已經有人貼出來了
→ tooyahaya: 現在眾人面對的問題是行政機關要依法訂定基準啊，有輪
→ tooyahaya: 到法院表示見解並且宣判了什麼案件嗎？
→ swgun: 你不要被打臉就扯到不知道哪裡去了 這根本沒有要討
→ swgun: 論嘛
→ swgun: 問題就不是訂子法可以解決的
→ tooyahaya: 而且法院最基礎也是照法條判的，112年1月修正追加了納
→ tooyahaya: 管創作，修法前的判例也不可能再適用
→ tooyahaya: 我說到很清楚，問題是要修母法，上面就寫的很清楚
→ tooyahaya: 》修正兒少條例第二條排除創作的非現實兒少
推 tooyahaya: 不修這條根本就沒有活路
→ swgun: 112年1月修法的部分沒有及於兒童少年的定義 以前的
→ swgun: 判決一定會被沿用
→ swgun: https://i.imgur.com/Nzhzeq6.jpeg
→ tooyahaya: 好，那我知道想法落差在哪，因為你想的是「合理的兒少
→ tooyahaya: 認定標準」，但是我更在意的是「正港虛擬兒少色圖」，
→ tooyahaya: 我指就跟你穿學生制服沒得爭議那種，所以我在意的是第
→ tooyahaya: 2條第3款對創作品的適用，而不是兒少的定義
推 aleezible: 你這篇還比較有建設性，我自己也是被法律砲打過的人，
→ aleezible: 這件事要處理絕對不是去找立委陳情啥的（也沒哪個立委
→ aleezible: 會自己做死），你只能去鬥法，我自己是覺得真要玩只能
→ aleezible: 去聲請大法官釋憲，前面好幾篇版友有寫了，就看那個勇
→ aleezible: 者願意入地獄了
→ swgun: 所以才需要修母法 這樣推論才是對的
→ swgun: 就講了 問題是兒童少年的定義 不是創作的定義 創作
→ swgun: 自由去跟兒少色情權衡 你釋憲穩死的
→ swgun: 修母法或是另立專法 我覺得才可行
→ tooyahaya: 畢竟不管什麼標準，穿JS的幼態體型虛擬兒少不可能有指
→ tooyahaya: 涉的認定爭議
→ aleezible: 大法官釋憲才有可能，因為子法實際上並沒有違反母法，
→ aleezible: 真要硬幹現在立法院搞不好也能直接立新法。你只能主張
→ aleezible: 目前這條法已經違憲，當然這也只是拖延而已
→ swgun: 虛擬色情不要用刑罰 我蠻同意的
→ tooyahaya: 我也認為必須在憲法法庭上攻防才有機會
→ swgun: 不要說ACG AI 生成的蘿莉圖可能危險程度還高一點
→ aleezible: 應該主張已經有兒少性剝削法的前提下，為何需要再另立
→ aleezible: 一條可能破壞言論自由的新法
→ tooyahaya: 因為那是相對公平的擂台，能說服大法官比起說服那些成
→ tooyahaya: 見嚴重的團體還有可能性
→ swgun: 畢竟可能是用真人圖去生成
→ swgun: 說好聽是兒少權益 去管到二次元根本就只是滿足保守
→ swgun: 團體守護社會的慾望
→ aleezible: 是兒少性剝削法有瑕疵漏洞？導致台灣兒少性犯罪率攀升
→ aleezible: ？支持方這時才必須提出證據
→ aleezible: 在法庭上，不管議題是不是兒少，你都要有足夠的數據證
→ aleezible: 明你的說法是有根據的，至少這會讓酪梨控們有一個比較
→ aleezible: 公平的擂台
→ swgun: 可能真的要去日本找看看實證
→ swgun: 看看資訊戰大師要不要貢獻專業囉 這其實是他本業
→ swgun: 違憲問題不是只有丟到大法官那邊才能處理 一般法院
→ swgun: 本來就應該合憲性解釋 更不要說立法機關
※ 編輯: swgun (112.78.73.164 臺灣), 02/01/2024 23:36:39
※ 編輯: swgun (112.78.73.164 臺灣), 02/01/2024 23:38:18
※ 編輯: swgun (112.78.73.164 臺灣), 02/01/2024 23:41:20
推 Hyouri: 滿喜歡你這篇敘述的
推 aleezible: 就釋憲方法言，若無害於人民權益之保障，合憲性解釋應
→ aleezible: 先行於違憲解釋。」反面詮釋即可謂之：「若有害於人民
→ aleezible: 權益之保障，合憲性解釋即不見得應先行於違憲解釋不可
→ aleezible: 。
推 aleezible: 真要釋憲，還得先看大法官如何認定呢。若只是合憲性解
→ aleezible: 釋，這條子法是完全說得通的，重點是違憲性解釋
推 MAIDic: 推
推 VVinSaber: 根據這幾個大法官的慣例，我猜應該是原則合憲 但對個
→ VVinSaber: 案巴拉巴拉啦，現在就算是進步派也是打安全牌，保守派
→ VVinSaber: 又不是吃素的
推 Wooctor: 確實，源頭打擊才是正解
→ Wooctor: 下級機關方面算次要問題
→ Arashi0731: 雖然我對蘿莉沒興趣，但是管到虛擬人物真的是管太寬，
→ Arashi0731: 不去針對性侵害做精神治療及社會安全網落實，搞這個？
推 ken1000: 我覺得思想自由的涵攝不太有力，從過去釋字567到憲判字強
→ ken1000: 制道歉案的理由書來看，侵犯思想自由比較像強制你做出違
→ ken1000: 反心中想法的表態，進而懷疑自我。感覺還是得回到表現自
→ ken1000: 由，而且今天這不只是涉及猥褻性言論更重要的是高價值的
→ ken1000: 藝術性言論，如果能夠調和走到中度標準去審查實質關係那
→ ken1000: 就能對應到限制宅宅看這些到底有沒有對社會有幫助，當然
→ ken1000: 前提是整件事有送到大法官那而且被撿來審啦
推 aiiueo: 只要行為主義還是主流，就算上憲法法庭主管機關也不會輸
推 suanruei: 推
推 JohnMayberry: 虛擬兒少情色圖管制的問題十幾年前已有台大法研所
→ JohnMayberry: 的論文（指導教授：李茂生）詳細探討過了，可參照
→ JohnMayberry: 以下連結：https://reurl.cc/aLxaR9