[閒聊] Re: [討論] 要燒IWIN不如燒兒童及少年性

[WayThuz (歡喜利樂包)]

原文恕刪
在此僅討論虛擬人物，不討論真實世界的一般色情

我保持疑慮的項目有三項：
1. 二次元虛擬色情的定義／判定標準(性剝削、性暗示的判定)

2. 二次元虛擬色情跟侵害現實兒少權益之間的關聯性(正相關／負相關／無相關)因果關係
與其強度

3. 我國實際執行時的流程


簡單來說，一個以「有害兒少身心健康的虛擬色情」為由被 iWin 的二次元創作(在此先不
考慮 AI 擬真)，應該要滿足以下條件
「該創作符合虛擬色情的定義／判定標準」且
「有明確證據、數據顯示二次元虛擬色情會侵害現實兒少權益」且
「相關機構執行判定時是否有流程疏失」

以下會詳述說明這三點(文長)，可以直接滑到最底下看懶人包(雖然希望各位看完啦)


1. 二次元虛擬色情的定義／判定標準(性暗示的判定)

先說，iWin 是依照「網路有害兒少身心健康內容防護層級例示框架」來判斷的(跟色情相關
的在第1-10頁)
https://i.win.org.tw/upload/discipline/Binder1.pdf

其中列舉的裸露跟性活動定義很明確，然而性暗示還有兒少色情一項的「兒少」定義在二次
元上是難以跟現實作比擬的。

二次元(漫畫、動畫、小說等)本就屬於人類運用創造力所建構的虛擬世界，其必然帶有或輕
或重的誇大、不現實特質體現於各方面上

例如眼睛比例更大、更小
人形角色身體更胖或更修長
流汗或臉紅的表現突出等等
這些描繪都可能成為 iWin 判定「性暗示」的要素之一

更由於作品跟作品間的風格不同，以同一個標準(頭身比、身材等)去判斷兒少或性暗示難以
令人信服

講白一點，不同作品間的人類有時都可以當成不同人種來看待了，我不認為能以同一個標準
來判定

如果所有作品都要符合同一個標準，而且對標現實才能不算色情，那我桌上的立牌可能也會
被算做色情

畢竟是臉紅拿著茄子對鏡頭笑還露出一點胸部的少女，以真人來說絕對 out 了對吧？
喔對了我的立牌長這樣：
https://i.imgur.com/tzDkotS.jpg


小結：二次元的色情判斷標準必須存在，但應該放寬，且不應以同一套標準判定不同的作品



2. 二次元虛擬色情跟侵害現實兒少權益之間的關聯性(正相關／負相關／無相關)、因果關
係與其強度

有學過統計學的大概都知道，找到關聯不代表有因果關係

而有學過邏輯的也大概都清楚，就算 A => B 不代表 B => A

甚至就算找到了因果關係的證據，其強度是否足夠到需要加重限制，也還有待商榷
很可惜的是，目前我看不到任何相關的有力指控，幾乎都只是反方自以為且未經證實的抽象
編造關係

如果有相關數據或文獻，歡迎私訊或在底下告訴我


小結：還是要強調，二次元虛擬色情的確要被管理，畢竟是色情的一部分。但是否能以「侵
害現實兒少權益」為由進行管理，我目前持懷疑態度



3. 我國實際執行時的流程

這點應該也是板上吵得最兇的
iWin 沒有法律效力，也不是政府機構，平台方收到自律要求時其實也可以不理會，並交由
政府機構處理最後的結果
但它卻是政府委託民間成立的機構，並且它所遵守的「例示框架」其實也會被作為審理案件
時的共同判斷標準(參自 iWin 官網 Q&A)

而無論是平台業者方還是發文者，幾乎都會將 iWin 的判定視為一種

「我們覺得該貼文違反框架了，希望你們自律。如果覺得沒違反也可以不理會，到時轉
相關政府機構後，你有可能沒事但也有可能被罰錢。順帶一提，我們的基準跟政府機構是一
樣的喔」的提醒或警告

而出於寒蟬效應，平台方跟創作者在收到提醒後，往往也會自律處理

另外，被申訴者其實是沒有反駁機會的，被刪除就被刪除了，這點也十分弔詭(至少我在 iW
in 的申訴流程圖上沒有看到)

久而久之，誰敢發擦邊球？甚至連球都不一定會發了

就算沒有強制性，但這類無形的壓力本身就侵犯了創作自由


這種跟政府有合作，沒有法律效力，但實際上有著阻嚇功能的機構卻沒有明確可監督的管道
是件很詭異的事情
阻嚇是這類機構的目的，但每次的阻嚇是否都是對的、錯的話要怎麼回復？
目前都沒有很好的解答


當然，設置限制級就可以很好地規避第三點，我也支持
但這個流程的缺陷依舊存在，機制有問題就是有問題，我不認為可以不被處理

小結：被申訴者應有明確反駁的時間跟管道，並且 iWin 應有被監督的管道還有對應的權責
機構



懶人包：
1. 二次元的色情判斷標準必須存在，但應該放寬，且不應以同一套標準判定不同的作品

2. 二次元虛擬色情的確要被管理，畢竟是色情的一部分。但是否能以「侵害現實兒少權益
」為由進行管理，我目前持懷疑態度

3. 被申訴者應有明確反駁的時間跟管道，並且 iWin 應有被監督的管道還有對應的權責機
構

大概這樣吧，感謝看完的各位

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1706761493.A.AD2.html
→ iuytjhgf: 會吵就是判例不夠多 加速師跟上 判例多了就會自律了
→ SunnyBrian: 虛擬的管屁洨，但「基於真實人物製作」可納管
推 patiger: 其實你看那個的話裡面對兒少色情的標準是以真實兒少為準
→ patiger: ，根據那張表其實虛擬兒少跟iwin是沒關係的
推 aad784900: 你說得很好 但我們有自己一套做法 聽話辦事就對了
推 a204a218: 科學根據不重要，那些人就沒想要跟你講科學，就算你真
→ a204a218: 的拿科學打他臉，他只要說你居然支持兒童色情就好了，
→ a204a218: 輿論自己會過來把你打死
→ SunnyBrian: 就問一句，因為海盜減少導致地球暖化合不合理？不合
→ SunnyBrian: 理那還提第二點幹嘛
推 jupto: 第二點訴求就免談了 全世界都是這樣幹 就你台灣最特別不用
→ jupto: 跟其他人一樣嗎？
→ jupto: 第一點基本上也差不多 各國執行時都是執行單位自由心證
推 arrenwu: 不用扯全世界 加州沒有這規定
→ jupto: 頂多就第三點還有點戲 但是政府也沒資源做到所以大概採納
→ jupto: 的可能性也不高
→ patiger: 但是我前面也提到，主因是因為修法，如果你去看修法意見
→ patiger: 跟一些發言，你會發現修法時要求衛福部跟NCC還有iwin去
→ patiger: 管理網路的這一部分並修正一些規定，因為我看iwin的規定
→ patiger: 裡面這部分還是以真實兒少為主，大概是還沒修，或修了不
→ patiger: 知道放哪沒看到...
→ patiger: 所以有關違法認定其實是丟回主管機關衛服部認定的，所以
→ patiger: 才有衛福部說這個不行那個不行的...所以不修法其實無解
→ arrenwu: 另外，其他國怎麼樣根本就不是個理由
→ arrenwu: 不然台灣怎麼不開放大麻吸食？
推 SunnyBrian: 補個推，這個有算要認真討論，但現下講太多無用，民
→ SunnyBrian: 不與官鬥，但我先操你iwin是天經地義
推 SakeruMT: 你第二點提到的就是現在的困境—找不出能上檯面與反方
→ SakeruMT: 叫板的辯方，先裂解你們個個小圈圈，再逐一擊破，最後
→ SakeruMT: 就讓保守勢力掌握話語霸權
推 jupto: 確實理論上其他國家怎麼做 不影響台灣怎麼做 但是實際上台
→ jupto: 灣很多法律與執行方式就是參考其他國家 沒哪個政府官員敢
→ jupto: 承擔標新立異的風險 而且台灣也沒那個LP跟國際風向叫板
推 arrenwu: 這哪有需要跟國際叫板？
→ arrenwu: 是哪些國家還是什麼眼線整天在監督台灣立法？
→ jupto: 對於嚴打二次元兒色這件事 只有日本有膽發聲反對 其他國家
→ jupto: 都是支持 那台灣有可能反對嗎？
推 arrenwu: 我看不太懂問題在哪裡
推 SunnyBrian: 沒跟上就會有超級301或什麼聯合國決議案搞禁運的話就
→ SunnyBrian: 算了，塞伊娘不就住海邊管太寬挑軟柿子
推 Kagamidouki: 很多事情只要換個說法就能讓他人感受不一樣
→ Kagamidouki: 為什麼一定要堅持使用這種論述來表明自己的訴求？
推 Lupin97: http://i.imgur.com/O3TUIvc.jpg
→ Lupin97: 當初修法細節的理由，需準備一套說詞去辯駁。主政機關是
→ Lupin97: 那種“我主觀覺得會發生”就給你禁下去的態度
推 AdmiralAdudu: 就 依照比例原則 在無受害者也無證據顯示敗壞社會
→ AdmiralAdudu: 風氣的條件下就立法限縮創作和言論自由 顯然就違憲
推 Fuuin: 推論述
→ jupto: 違憲就去跟大法官說啊
推 AdmiralAdudu: 這幾天我也發了幾篇蘿莉色圖 等我跑法院一定聲請啊
→ AdmiralAdudu: 如果最後沒跑法院只刪文 那爽啊我就一直發啊管他的
推 nisioisin: 沒錯，光不同作品差那麼多，點兔理世大學生看起來比我
推 arrenwu: 要討論到違憲的部分的話 第二點就很重要啊XDDD
→ nisioisin: 心山田還來的幼怎解
→ arrenwu: 連第二點的討論都沒有還提什麼憲法保障
推 ImCasual: 推
→ SunnyBrian: 簡易判決下來你是要怎麼釋憲？不認就是只能全梭上訴
→ SunnyBrian: 啊，等撐到能釋憲你也乾了
→ a75091500: 日本現在也被信用卡公司捏覽趴，但台灣要先自己硬起來
推 AdmiralAdudu: 第二點現在就是阿宅目前最有力的後盾啊 你沒有研究
→ AdmiralAdudu: 出二次元色情跟現實的關聯性之前你憑什麼立法禁止
→ arrenwu: 第二點其實跟你是不是阿宅無關 是你是否認同國家限制人民
→ arrenwu: 權利要有非常強烈的理由
推 AdmiralAdudu: 目前保守派他們的科學資料只有"歐美行之有年"
→ AdmiralAdudu: 問題是不只阿蘭提的加州 昨天也有板友整理一狗票沒
→ AdmiralAdudu: 有限制二次元兒色的主流歐洲先進國家
→ AdmiralAdudu: 把第二點踩好 除非大法官的判決受個人意識型態影響
→ AdmiralAdudu:  不然根本想不到沒有違憲的理由
→ YuEnglish: 被申訴者就算反駁也會先被「支持兒童色情」的輿論打沒
→ YuEnglish: 了，這就是那些人的目的，給二次元潑屎，然後潑屎
推 Peurintesa: 前兩個都不是重要 就只有第三點最重要
→ Peurintesa: 一個不受監督可以開無雙的機關真的太扯
→ Peurintesa: 會引爆這麼大的爭議就是因為這個機關的存在
→ Peurintesa: 法律或命令都是次要的東西了
噓 blackstyles: 那玩CS的都要判殺人罪了 笑死
推 jupto: 所謂的歐美行之有年 只要有案例有人因為ACG作品被兒色相關
→ jupto: 法令處罰就算是歐美行之有年 所以就算你拿出很多歐美國家沒
→ jupto: 有限制二次元兒色也沒用啊 就是有案例他們就是有限制啊
→ jupto: 不知道台灣法律制定原則就是有人有禁止我們就禁止嗎？ 畢
→ jupto: 竟這樣搞就算出事定法律的人也沒有責任
→ jupto: 要是有地方禁止你沒禁 到時候出事檢討就是你法律沒定好