→ yuizero: 說實話。你在這長篇大論講再多。對現實幫助也是0 02/02 19:44
推 hank81177: 自己選的自己承擔，呵呵02/02 19:44
推 omfg5487: 想太多了啦 這裡又不是中國02/02 19:45
推 magamanzero: 其實不太對 如果你把真人影像透AI再製是不是虛擬影像02/02 19:48
推 tai890123: 講的蠻清楚的 02/02 19:48
→ tai890123: 希望大家能動動手指 寄信給自己信任的立委02/02 19:48
→ tai890123: 把消息傳出去02/02 19:48
→ magamanzero: 如果這個真人滿18 看起來又很幼 會不會IWIN? 02/02 19:48
→ magamanzero: 從解釋上來說會 因為是AI影像 看起來又很幼 02/02 19:49
推 purplemagic: 照樓上說法，一堆眼鏡妹是不是都從67歲阿嬤照片做的02/02 19:49
→ purplemagic: 那連阿嬤都能iwin02/02 19:50
→ magamanzero: 你只要有用AI技術 幾乎就會中 所以根本是87邏輯02/02 19:50
推 jim924211: 講的不錯02/02 19:51
→ magamanzero: 該法立意本來就沒想管你那些年齡???的 結果硬要管02/02 19:51
→ magamanzero: 怎麼講都是邏輯死亡02/02 19:52
→ purplemagic: 其實這樣一堆大眾化的動畫都不能播，光那個瑟雷娜就02/02 19:52
→ purplemagic: 夠色能引起性慾了對不對02/02 19:52
→ purplemagic: 我主觀就是大家的客觀，大家的客觀還是大家的客觀02/02 19:53
→ magamanzero: 有問題的是有性欲的蘿莉控 結果去處罰該圖片的人02/02 19:53
→ moon7543: 有人知道ai繪圖會算是使用者有罪嗎，還有三月那個討論02/02 19:53
→ moon7543: 立法會邀請啥團體嗎？，找了蠻久的都沒找到02/02 19:53
→ magamanzero: 跟我說保護兒少?02/02 19:54
推 CATALYST0001: 可能可能可能可能可能 主觀客觀 原來他媽的全都哥 02/02 19:54
→ CATALYST0001: 本哈根學派02/02 19:54
推 johnli: 好歹審查員性癖跟勃起的比率要公布吧 不然哪有公正02/02 19:59
→ yuizero: 只要持有未成年性交的影片或是圖。就是犯法。不用經過iw02/02 20:01
→ yuizero: in 02/02 20:01
→ yuizero: 就算是ai繪圖也一樣02/02 20:01
推 winds1109: 對於以刑法處罰虛擬圖畫的論點而言02/02 20:02
→ winds1109: 是以全體兒少的觀點出發 保護社會法益（非個人法益） 02/02 20:02
→ winds1109: 認為虛擬圖畫若有性化兒少的情形 會助長真實的兒少犯 02/02 20:02
→ winds1109: 罪發生 從立法理由來看我們的立法者也是這樣覺得的喔02/02 20:02
→ moon7543: 現實未成年的話我可以理解，純粹虛擬的只要是也這樣？02/02 20:03
推 samkiller200: 他才不想管那麼多 一刀砍下去就對了02/02 20:03
推 arrenwu: 第二點是問題的源頭02/02 20:04
→ moon7543: 如果認為虛擬圖像會導致犯罪率增加的話，那政府機關得02/02 20:05
→ moon7543: 提出證據，總不能是用感覺吧02/02 20:05
→ arrenwu: 第二點目前看到的推論跟魔女狩獵沒兩樣02/02 20:05
→ arrenwu: 以我這個二次元愛好者來說，那論述根本就可笑到極點02/02 20:06
→ arrenwu: 這票接觸ACG程度不太高的人，跑來說ACG接觸程度高的人02/02 20:06
→ arrenwu: "看著這些圖片/影像心理面會想著對三次元兒童OOXX"02/02 20:07
推 winds1109: 所以我是支持類型化區分虛擬圖畫犯罪02/02 20:07
→ winds1109: 像是用真實兒少圖片跟虛擬兒少圖畫合成的產物02/02 20:07
→ winds1109: 用AI製成的類現實兒少圖畫02/02 20:07
→ winds1109: 跟其他普通的ACG圖畫應該要分開做區別 02/02 20:07
→ winds1109: 哪時候立法要有證據了 立法者有在管證據嗎02/02 20:08
→ arrenwu: 即便啦，即便是有人真的想跟三次元兒童做愛好了，禁止02/02 20:08
→ arrenwu: AI生成的擬真影像 到底有什麼用？02/02 20:09
推 tai890123: 立法不管證據 憑什麼立法？ 02/02 20:09
→ winds1109: 訴諸情感 感覺好像有做事才是他們的本業02/02 20:09
推 Jacksalmon52: 連數據都提不出來、制定標準只邀請正方 連演都不演02/02 20:09
→ Jacksalmon52: 了 02/02 20:09
→ tai890123: 憑他們口中的 可能跟我覺得嗎？ 02/02 20:09
→ arrenwu: 所有的論述幾乎都會導向「禁止這個到底有啥用？」02/02 20:09
→ tai890123: 是說 現在有確認3月開會有邀請哪些團體嗎02/02 20:10
→ arrenwu: 禁止這個我看到的效用就只有迫害他們看不順眼的群體而已02/02 20:10
→ bomda: 這種討論有沒有幾十篇了啊 每個都列完法條論述然後就沒有02/02 20:10
→ bomda: 然後了02/02 20:10
→ moon7543: @tai890123 不知道，我查了好像沒有資料，不過沒有acg02/02 20:11
→ moon7543: 相關業者這點應該能確定02/02 20:11
推 tai890123: Ptt跟巴哈站方都沒有被邀請嗎0.002/02 20:12
推 hitsukiaoi: 他提不出證據就是違憲 第11條跟23條 維持社會秩序 那02/02 20:12
→ hitsukiaoi: 要先證明二次元創作會影響社會秩序02/02 20:12
→ moon7543: @bomda 現在比較明確的不就只有寄陳情書還有找轄區立委02/02 20:12
→ moon7543: 嗎02/02 20:12
→ tai890123: 對啊 不給證據就立這種法02/02 20:13
→ tai890123: 不就妥妥侵犯憲法了 02/02 20:13
推 a204a218: 所以說政府現在就在偷換概念啊，把為啥要管二次元創作02/02 20:14
→ a204a218: ？有誰受害了？這個他們不想回答的問題引導到只是標準02/02 20:14
→ a204a218: 不夠明確，只要公布標準就OK了上面02/02 20:14
推 Reficuly: 判斷圖不知道為什麼讓我想起那張善西臉/女子脫衣... 02/02 20:15
→ moon7543: @tai890123 上一次ptt被要求下架好像c_chat版主有，不02/02 20:16
→ moon7543: 過其他參與的包括iWIN、法律人士、兒少保護團體和衛福02/02 20:16
→ moon7543: 部官員都覺得審查沒啥不合理，甚至覺得太低 02/02 20:16
→ moon7543: 審查標準 02/02 20:16
→ winds1109: 違憲審查是事後 立法者立法的時候哪有啥證據可言02/02 20:17
→ winds1109: 只有我覺得 恐 某某國家怎麼做 某某團體認為…02/02 20:17
推 gox1117: 自己選的好好享受02/02 20:18
推 sistar5566: 勢在必行了啦 誰理你們 早給機會了02/02 20:19
→ moon7543: 我目前看到比較詳細的現實面處理方法02/02 20:19
推 LouisLEE: 未來數位韓總編那次，可能就是最後一搏了，之後就是不斷02/02 20:26
→ LouisLEE: 加速02/02 20:26
推 Mancer: 只有票投柯文哲才能解決問題！謝謝02/02 20:27
→ comebuy01: 左膠現在要推的主觀判斷條款可多了，反歧視法、免02/02 20:31
→ comebuy01: 術換證都是，恭喜得到SJW進步大禮包02/02 20:31
→ jim924211: 樓上政黑仔是要幾次? 愛反串左右轉政黑八卦好嗎02/02 20:31
→ jim924211: 就你這種政治仔樂子人在模糊焦點02/02 20:31
推 za755029: 直接解決提出問題的人 這個政府最在行了 02/02 20:34
噓 brian78313: 當初修法、立法的時候不該，現在才在那邊02/02 20:38
→ moon7543: 另一個陳情信的文章 02/02 20:46
※ 編輯: moon7543 (36.238.107.9 臺灣), 02/02/2024 20:48:45
!!!以上為暫存檔內容 以下為目前文章內容 請自行合併!!!
作者: moon7543 看板: C_Chat
標題: [討論] 兒童及少年性剝削防制條例討論以及政府
時間: Fri Feb 2 19:43:32 2024
!!!以上為暫存檔內容 以下為目前文章內容 請自行合併!!!
作者: moon7543 (月華) 看板: C_Chat
標題: [討論] 兒童及少年性剝削防制條例討論以及政府
時間: Fri Feb 2 19:43:32 2024
https://i.imgur.com/aoq34QZ.png
首先看立兒童及少年性剝削防制條例的目的：保護兒童及少年免於遭受任何形式之性剝削，
保護其身心健全發展
第二條則定義了什麼是性剝削
1.對價之性交或猥褻行為
2.性交或猥褻之行為，供人觀覽
3.拍攝、製造、散布、播送、交付、公然陳列或販賣兒童或少年之性影像、與性相關而客觀
上足以引起性慾或羞恥之圖畫、語音或其他物品。
4.坐檯陪酒或涉及色情之伴遊、伴唱、伴舞或類似行為
https://i.imgur.com/AwaHH53.png
其中在這次討論最多的就是第三點中提到的兒少的性影像，依照衛福部保護司 司長張秀鴛
這次新聞中的說明，第三點提到的圖畫並未載明是真人圖畫或虛擬、AI合成類型，也就是說
「這些類型全都算」，在這裡我們先不討論這個說法合不合理，先討論如果真的都算的話，
究竟有什麼限制。
在兒少與性剝削防制法中規範性影像的主要有第8、36、38、39這四條
https://i.imgur.com/zjeNLAJ.png
https://i.imgur.com/XOQbxJ5.png
https://i.imgur.com/WKjqzku.png
https://i.imgur.com/SSe38Eo.png
第八條主要要求平台和網路提供者需要協助配合政府機關調查，同時限制瀏覽和下架性影像
。
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1706852074.A.BA4.html
板上也有人有所說明，由於通常我們都不是平台和網路提供者所以就不多著墨
第36條是對拍攝、製作性影像的人進行懲處
以這次爭吵的點是虛擬影像的認定上來說，主要指的人就是網路圖像的創作者，還有ai
ChatGPT：
https://i.imgur.com/S1jndVp.jpg
我不確定ai繪圖圖片有問題會不會判是ai使用者的，有人知道的話可以說一下。
https://i.imgur.com/laVAC7o.jpg
第38條則是對散布、播送、交付、公然陳列或供人觀覽、聽聞影像的人以及有意圖進行上述
行為的人進行懲處，這也是影響範圍比較大的一條。
第39條則是限制最嚴格的，只要無正當理由持有被認定是性圖像的人就有懲罰。
合併起來看，只要圖像被認定是兒少性圖像，你就不能製作、散布，也不能無正當理由持有
，不然你就可以準備法院一日遊了。
https://i.imgur.com/F1imG3q.gif
當然為了保護兒少這些嚴密的規範措施是沒有問題的，我個人也非常支持完善兒少的保護措
施，相信這次有不同意見的人應該也並非是反對保護兒少權益。
但是為什麼這次會有這麼大的爭議呢，主因便在這個所謂的兒少性圖像究竟如何認定，依照
iWIN和衛福部的說法目前的說法，有兩個要件「圖畫中的人看起來像未成年」和「行為在客
觀上能引起性慾」，這用在現實影像自然認定上沒什麼大問題。
但是，在擴及到虛擬影像後就出現了一個很大的問題，究竟什麼虛擬角色會被判定為未成年
呢？
答案是「只要帶有未成年可能有的元素就很可能被判定是」，包括穿制服、第二性徵不明顯
、身高較矮等......，基本上純看判斷人主觀判定他/她/它/牠到底是不是未成年。
那麼在行為上又如何判定呢？
答案上面不是有了嗎，是「客觀上會引起性慾嘛」，那麼如何判定「客觀」上會引起性慾呢
？
答案一樣是判斷人主觀判定
https://i.imgur.com/o3NwDCg.jpg
這種完全主觀判定的方法自然沒辦法被人接受，於是在被連續噴了好幾天的衛福部終於出面
表示要制定一項子法規定究竟什麼樣的虛擬圖像算是有問題的。
https://i.imgur.com/5YflMgY.jpg
等等，好像哪裡不對
我們重頭開始看看
第一，兒少的性剝削防制法目的是保護兒少免受性剝削，以及保護其身心健全發展。
如果為了前者的話，虛擬人物圖片應該並未導致現實兒少受到性剝削，後者的話，原有的年
齡分級限制應該就能起到保護效果，總不能說雖然有年齡限制了60歲和6歲還是得看一樣的
東西吧
https://i.imgur.com/eJUofrd.png
第二，下架這些虛擬圖片是為了保護潛在被害人。
如果說下架這些圖片並非是為了保護圖片當事人（虛擬圖片沒有當事人的情況），而是為了
保護"潛在"的被害人，你的意思就是看這些圖片的人就會進行性犯罪，不然怎麼會有"潛在"
的受害者？
那麼麻煩衛福部和所謂的法律專家們需要提出看這些色情影像和性犯罪的關聯，畢竟誰提出
誰舉證吧，臺灣應該還是疑罪從無吧？
https://i.imgur.com/1mjIwFN.jpg
第三，三月衛福部要制定的專法規範討論，找了兒少團體、法律人士等專家，沒有找任何受
到影響的acg業界人士
你找人討論不用公開透明然後只找兒少保護團體和法律專家以及iWIN是什麼討論法啊，辯論
都要正反兩方呢，你只找一方是要討論啥？定的多嚴才能讓大家買更有用的東西嗎
https://i.imgur.com/20U6fEZ.jpg
--
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○ PiTT // PHJCI
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.238.66.20 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1706874214.A.3E3.html
→ yuizero: 說實話。你在這長篇大論講再多。對現實幫助也是0 02/02 19:44
推 hank81177: 自己選的自己承擔，呵呵02/02 19:44
推 omfg5487: 想太多了啦 這裡又不是中國02/02 19:45
推 magamanzero: 其實不太對 如果你把真人影像透AI再製是不是虛擬影像02/02 19:48
推 tai890123: 講的蠻清楚的 02/02 19:48
→ tai890123: 希望大家能動動手指 寄信給自己信任的立委02/02 19:48
→ tai890123: 把消息傳出去02/02 19:48
→ magamanzero: 如果這個真人滿18 看起來又很幼 會不會IWIN? 02/02 19:48
→ magamanzero: 從解釋上來說會 因為是AI影像 看起來又很幼 02/02 19:49
推 purplemagic: 照樓上說法，一堆眼鏡妹是不是都從67歲阿嬤照片做的02/02 19:49
→ purplemagic: 那連阿嬤都能iwin02/02 19:50
→ magamanzero: 你只要有用AI技術 幾乎就會中 所以根本是87邏輯02/02 19:50
推 jim924211: 講的不錯02/02 19:51
→ magamanzero: 該法立意本來就沒想管你那些年齡???的 結果硬要管02/02 19:51
→ magamanzero: 怎麼講都是邏輯死亡02/02 19:52
→ purplemagic: 其實這樣一堆大眾化的動畫都不能播，光那個瑟雷娜就02/02 19:52
→ purplemagic: 夠色能引起性慾了對不對02/02 19:52
→ purplemagic: 我主觀就是大家的客觀，大家的客觀還是大家的客觀02/02 19:53
→ magamanzero: 有問題的是有性欲的蘿莉控 結果去處罰該圖片的人02/02 19:53
→ moon7543: 有人知道ai繪圖會算是使用者有罪嗎，還有三月那個討論02/02 19:53
→ moon7543: 立法會邀請啥團體嗎？，找了蠻久的都沒找到02/02 19:53
→ magamanzero: 跟我說保護兒少?02/02 19:54
推 CATALYST0001: 可能可能可能可能可能 主觀客觀 原來他媽的全都哥 02/02 19:54
→ CATALYST0001: 本哈根學派02/02 19:54
推 johnli: 好歹審查員性癖跟勃起的比率要公布吧 不然哪有公正02/02 19:59
→ yuizero: 只要持有未成年性交的影片或是圖。就是犯法。不用經過iw02/02 20:01
→ yuizero: in 02/02 20:01
→ yuizero: 就算是ai繪圖也一樣02/02 20:01
推 winds1109: 對於以刑法處罰虛擬圖畫的論點而言02/02 20:02
→ winds1109: 是以全體兒少的觀點出發 保護社會法益（非個人法益） 02/02 20:02
→ winds1109: 認為虛擬圖畫若有性化兒少的情形 會助長真實的兒少犯 02/02 20:02
→ winds1109: 罪發生 從立法理由來看我們的立法者也是這樣覺得的喔02/02 20:02
→ moon7543: 現實未成年的話我可以理解，純粹虛擬的只要是也這樣？02/02 20:03
推 samkiller200: 他才不想管那麼多 一刀砍下去就對了02/02 20:03
推 arrenwu: 第二點是問題的源頭02/02 20:04
→ moon7543: 如果認為虛擬圖像會導致犯罪率增加的話，那政府機關得02/02 20:05
→ moon7543: 提出證據，總不能是用感覺吧02/02 20:05
→ arrenwu: 第二點目前看到的推論跟魔女狩獵沒兩樣02/02 20:05
→ arrenwu: 以我這個二次元愛好者來說，那論述根本就可笑到極點02/02 20:06
→ arrenwu: 這票接觸ACG程度不太高的人，跑來說ACG接觸程度高的人02/02 20:06
→ arrenwu: "看著這些圖片/影像心理面會想著對三次元兒童OOXX"02/02 20:07
推 winds1109: 所以我是支持類型化區分虛擬圖畫犯罪02/02 20:07
→ winds1109: 像是用真實兒少圖片跟虛擬兒少圖畫合成的產物02/02 20:07
→ winds1109: 用AI製成的類現實兒少圖畫02/02 20:07
→ winds1109: 跟其他普通的ACG圖畫應該要分開做區別 02/02 20:07
→ winds1109: 哪時候立法要有證據了 立法者有在管證據嗎02/02 20:08
→ arrenwu: 即便啦，即便是有人真的想跟三次元兒童做愛好了，禁止02/02 20:08
→ arrenwu: AI生成的擬真影像 到底有什麼用？02/02 20:09
推 tai890123: 立法不管證據 憑什麼立法？ 02/02 20:09
→ winds1109: 訴諸情感 感覺好像有做事才是他們的本業02/02 20:09
推 Jacksalmon52: 連數據都提不出來、制定標準只邀請正方 連演都不演02/02 20:09
→ Jacksalmon52: 了 02/02 20:09
→ tai890123: 憑他們口中的 可能跟我覺得嗎？ 02/02 20:09
→ arrenwu: 所有的論述幾乎都會導向「禁止這個到底有啥用？」02/02 20:09
→ tai890123: 是說 現在有確認3月開會有邀請哪些團體嗎02/02 20:10
→ arrenwu: 禁止這個我看到的效用就只有迫害他們看不順眼的群體而已02/02 20:10
→ bomda: 這種討論有沒有幾十篇了啊 每個都列完法條論述然後就沒有02/02 20:10
→ bomda: 然後了02/02 20:10
→ moon7543: @tai890123 不知道，我查了好像沒有資料，不過沒有acg02/02 20:11
→ moon7543: 相關業者這點應該能確定02/02 20:11
推 tai890123: Ptt跟巴哈站方都沒有被邀請嗎0.002/02 20:12
推 hitsukiaoi: 他提不出證據就是違憲 第11條跟23條 維持社會秩序 那02/02 20:12
→ hitsukiaoi: 要先證明二次元創作會影響社會秩序02/02 20:12
→ moon7543: @bomda 現在比較明確的不就只有寄陳情書還有找轄區立委02/02 20:12
→ moon7543: 嗎02/02 20:12
→ tai890123: 對啊 不給證據就立這種法02/02 20:13
→ tai890123: 不就妥妥侵犯憲法了 02/02 20:13
推 a204a218: 所以說政府現在就在偷換概念啊，把為啥要管二次元創作02/02 20:14
→ a204a218: ？有誰受害了？這個他們不想回答的問題引導到只是標準02/02 20:14
→ a204a218: 不夠明確，只要公布標準就OK了上面02/02 20:14
推 Reficuly: 判斷圖不知道為什麼讓我想起那張善西臉/女子脫衣... 02/02 20:15
→ moon7543: @tai890123 上一次ptt被要求下架好像c_chat版主有，不02/02 20:16
→ moon7543: 過其他參與的包括iWIN、法律人士、兒少保護團體和衛福02/02 20:16
→ moon7543: 部官員都覺得審查沒啥不合理，甚至覺得太低 02/02 20:16
→ moon7543: 審查標準 02/02 20:16
→ winds1109: 違憲審查是事後 立法者立法的時候哪有啥證據可言02/02 20:17
→ winds1109: 只有我覺得 恐 某某國家怎麼做 某某團體認為…02/02 20:17
推 gox1117: 自己選的好好享受02/02 20:18
推 sistar5566: 勢在必行了啦 誰理你們 早給機會了02/02 20:19
→ moon7543: 我目前看到比較詳細的現實面處理方法02/02 20:19
推 LouisLEE: 未來數位韓總編那次，可能就是最後一搏了，之後就是不斷02/02 20:26
→ LouisLEE: 加速02/02 20:26
推 Mancer: 只有票投柯文哲才能解決問題！謝謝02/02 20:27
→ comebuy01: 左膠現在要推的主觀判斷條款可多了，反歧視法、免02/02 20:31
→ comebuy01: 術換證都是，恭喜得到SJW進步大禮包02/02 20:31
→ jim924211: 樓上政黑仔是要幾次? 愛反串左右轉政黑八卦好嗎02/02 20:31
→ jim924211: 就你這種政治仔樂子人在模糊焦點02/02 20:31
推 za755029: 直接解決提出問題的人 這個政府最在行了02/02 20:34
噓 brian78313: 當初修法、立法的時候不該，現在才在那邊02/02 20:38
→ moon7543: 另一個陳情信的文章02/02 20:46
※ 編輯: moon7543 (36.238.107.9 臺灣), 02/02/2024 20:48:45
※ 編輯: moon7543 (36.238.107.9 臺灣), 02/02/2024 20:49:51
※ 編輯: moon7543 (36.238.107.9 臺灣), 02/02/2024 22:01:45
→ XFarter: 晚點補推 推 02/02 23:29
※ 編輯: moon7543 (36.238.107.9 臺灣), 02/03/2024 00:15:40
推 XFarter: 推 02/03 06:14
→ moon7543: 有人提的提案，各位可以關注一下 02/03 10:45