Re: [閒聊] 中國官媒：應將中國龍譯為「loong」

[jack2 (我的小跑車夢)]

※ 引述《yeurus (yeurus)》之銘言：
: 不會上色，看推文中有不少人人說鳳凰是瑞獸，跟我聽過的另一說法不同
: 另一說法是朱雀才是天上四瑞/靈/獸之一，鳳凰只是地上百鳥之王/后
: 當然我不知道哪個說法才是對的，但中國文化圈自己也常搞混
: 龍也是，一般都應指族群吧，不一定善或惡
: 例如上面說的四瑞是青龍，不是單純龍，玄武也不是一般的烏龜吧
: 如果要說形象比較不高大上就有蛟龍，然後除了虛的形象，物理外形還有應龍這種東東
: 剛好老肉最近做了一期在說龍，看單單中國龍就很複雜，每個地方都不太一樣
: https://youtu.be/oAAcbMuGtFc
: 應該說還沒到取名，單純分類就沒人搞清楚了，是要用形象還是外形來分？
: 或是參考生物學分種科屬？龍種中科蛟屬 vs 龍種西科火屬XDD

這個,要先理解中國這個概念遠晚於各種神話傳說
一般是認為從秦朝開始,才逐漸衍生出來的
再加上中國一直都是各種文化的集合,所以神話體系來自四面八方,不能以單一體系認之

以四大獸(青龍白虎朱雀玄武)為例,在一些文獻上,是很早期的論述
有些研究認為甚至可以追溯到史前(夏之前)
以歴史來看,能用到龍,顯然是在龍成為皇帝象徵之前,這很顯然是一支不同體系
(特別是朱雀和玄武之後和其他體系缺乏交集)

然後天干地支體系,10天干12地支,配合暦法成為主流,這也是另一支體系
但這個比較偏主流,之後地支再對應到動物,最終定形於漢朝
但這個體系算是華夏體系,也是現在中國神話體系的主流

最後是鳳凰,這個在考證上就有比較明確的說法,一般認為是來自南方(楚)的信仰
就是一種神獸,可能兼神明的概念
但在各種文化整合後,變成常和龍一起談,兩者就常在文本中結合
例如常用成語"龍鳳呈祥",就可以視為一種文化上的結合

所以中國神獸的概念,就真的不能以單一體系去理解,因為在現代已經是整合各方信仰了
特別是龍和皇帝的概念結合之後,成為統治者的主流,相對也會把其他神獸地位降低
同時也會把各種神獸的形象改變
很可惜的是,現代中國對歴史上各種神話傳說的研究相對少
所以整個神話體系的改變過程,缺乏完全的架構和論述
(不說別的,marvel玩北歐神話,DC玩希臘神話,也要有基礎學術理論才能改啊)

所以中國現在要統一龍的形象,一方面個人認為是中共對於中央集權的整合
另方面,若以陰謀論觀之,難說不是為了某人稱帝而鋪路
簡單來說是一種政治操作,至於目的為何......讓我們看下去吧

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→ rainveil: 要訂一個書來探討，不能每一本筆記小說都拉來講
推 snocia: 中國神話太難研究了，現存文本幾乎都是很晚的東西
→ snocia: 某些神話晚到疑似西晉成書的書籍中才出現，都不知道是當
→ snocia: 時創作還是真的有更早的來源，總之秦始皇全責，只能靠考
→ snocia: 古了
推 ARCHER2234: 而且還有些是現代網文掰的
推 rainveil: 光是山海經就是了，現存的跟原書誰也不敢說一樣
→ devilkool: 已經實質稱帝了啊 難道要把黨內的頭銜改名為皇帝
推 KingKingCold: 實質稱帝始終沒有 名號稱帝來得爽
→ jack2: 中國神話值得成立一個專門學科,但歴代統治者為統治方便
→ jack2: 一直缺乏系統性研究,時間再拖下去,可能就真的永遠難追了
推 LYS5566: 推這篇 泛中國文化圈在帝王時期多用"龍"這個符號作為統治
→ LYS5566: 者尊貴的象徵 雖然說文化形象上都各自在地化 但中國想宣
→ LYS5566: 示正統 隱射其他國家都抄襲的傲慢態度一直都在
→ LYS5566: 另外 中國在奇幻設定上一直給人很粗糙的感覺 什麼四聖獸
→ LYS5566: 十二生肖等 沒有更深入的生物設定 也沒有延伸世界觀
→ LYS5566: 後人也沒有想要補強設定的意思 真的很可惜
推 hsinhanchu: 所以鳳凰會浴火重生不完全是郭沫若的問題，是歷代文人
→ hsinhanchu: 沒有想到幫鳳凰設定一些特殊能力。公母長得不一樣，公
→ hsinhanchu: 雞母雞也長得不一樣啊
推 efkfkp: 中國神話的問題在於偽書太多，權威經典不足，像北歐.希臘.
→ efkfkp: 埃及神話因為主題民族早就消亡了，後代創作也是基於古代的
→ efkfkp: 經典去改編，所以統合性較強，而基督神話則是從古至今都有
→ efkfkp: 比較中央極權的組織編纂經典。
→ efkfkp: 但中國從周代後官方對宗教的重視度就很低落，以至於地方三
→ efkfkp: 教九流都可以發表自己的二次創作，一千多年下來一堆小說人
→ efkfkp: 物跟鄉野邪神，甚至可以堂而皇之的在廟上受人朝拜。
→ efkfkp: 誰知道你幾百年廟裡拜的東西到底是哪個三流小說家編出來的
→ efkfkp: 神，就像小說佛本是道的洪荒背景因為受歡迎，過了十多年竟
→ efkfkp: 然有不少中國年輕人甚至把他當成自家神話本來的樣子。
→ efkfkp: 只能說要找回中國神話原始的樣子，大概只能去沙漠看看有沒
→ efkfkp: 有像居延漢簡一樣當年遺留在洞窟的經典來復原了。
→ jack2: 偽書倒不是太大問題,田野調查也是學術研究重要的程序
推 ainamk: 其實神話體系可以看成很多模因的組合
→ ainamk: 去研究哪個模因在何時混進去了原本無關的地方也是一門學問
推 carllace: 以考古發現來說龍圖騰的出現比黃帝傳說時期還早吧
推 KiroKu: 龍也是莫名其妙變成皇帝的象徵 有一陣子是不祥的 像甚麼
→ KiroKu: 龍蛇混處 或褒姒出身是宮女碰到龍沫之類的
→ KiroKu: 翻譯成loong這件事很久之前就有了 只是普遍還是用dragon