推 pgame3: Eisenhorn,或gaunt都不錯 02/14 12:40
→ pgame3: 如果他們哪天想改奇幻戰鎚那改編Gotrek/Felix二人組殺透透 02/14 12:48
→ pgame3: 應該也很不錯 02/14 12:48
推 w5553819: 其實人類最大問題是數量.超多.幹爆多.多到爆炸.於是乎 02/14 12:54
→ w5553819: 給亞空間灌的能量也就特別多了 02/14 12:54
推 lbowlbow: 而且人類本身就有濃厚的自滅傾向 02/14 13:34
推 sscck5: 推 02/14 15:42
推 r24694648: 說的不錯，我已經通知審判官了(x 02/14 15:46
→ r24694648: 雖然是最近才入戰槌，但能感覺到整個系列的主基調沒怎 02/14 15:46
→ r24694648: 麼跑掉，真的很不容易 02/14 15:46
→ r24694648: 是說以非原體那層級的角色來拍劇集，感覺更能展現戰槌 02/14 15:46
→ r24694648: 紛爭世界觀下的感受，就等之後公布劇集的消息了 02/14 15:46
嚴格來說也不是沒跑掉，但主軸沒變，而且模仿《沙丘》要達成的效果模仿得很接近。
https://okapi.books.com.tw/article/14913
「
人可以變成他完全相反的東西，甚至讓你覺得，那本來就是這樣。
」
這就是傳播學的附帶效應。就像老粉絲不說的話，很多新粉絲還以為帝皇是反靈能的，然
後《人類之主》的說法出來之後在那邊跳腳。其實初代渾沌規則書上寫得很明白，帝皇是
要守護人類度過新生靈能種族的脆弱期。
核心設定從來沒變，只是有些人對背景知識瞭解不足，以至於以為40K時代帝國的政策是正
確的。
噓 rx79bd1: 錯得很誇張！第一：亞空間不是因為人類誕生的， 02/14 15:48
→ rx79bd1: 第二：亞空間並不是四大王八的一畝三分地 02/14 15:48
亞空間的確不是4神專屬的世界，但是亞空間的確就是混沌。
這兩者是一體兩面，密不可分的。所以我也從來沒說過混沌專屬於4神，我不知道你是從哪
得到這種結論的，只能說你的閱讀理解能力有很大問題。
或者用比較心理學的角度講，神話是人類的集體潛意識。人本來就不可能用毀滅的方式對
抗自己的潛意識，只能學會共存。
榮格的這套是上世紀的東西了，《沙丘》作為科幻版美國神話，其實也是這一套。你猜引
用了大量《沙丘》設定的40K創作者們知不知道這個心理學的常識?
這是為什麼《最後的教堂》篇證明了帝皇的愚蠢，因為他竟然試圖消滅人類的集體潛意識
，簡直太可笑了，這個作法不會消滅宗教，而只會讓宗教變形成更難捕捉的東西。帝國粉
是不是從來沒聽過山達基教啊?人家英文可是Scientology，"科學神教"呢。
信奉理性?你用科學手段驗證過神存不存在了嗎?還是跟宗教一樣"我說他不存在他就不存在
"的自欺欺人?
→ carzyallen: 人類數量有多到彌補靈族與人類的先天差異嗎 02/14 15:49
這裡的問題不是人數或靈能，而是秩序諸神沒人信。
混沌諸神和秩序諸神的差別就是在於前者不需要你信，後者需要。所以一旦後者沒人信，
前者自然就會漸漸壓制不住了。
當然就像我前面說的，GW暗示過很多次，混沌和秩序諸神是一體兩面。為啥KTN三神相對少
去搞靈族?因為靈族對於那三尊代表的情緒都有對應的情緒控制手法(同時也有對應的秩序
諸神可以去重新把能量和靈魂導向相對的神祇，而不像人類死後靈魂就落入混沌手中)；對
應的是，我引用一下帝國醫務局對人類靈能的評估：
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=7506&snA=6857
「
β(Beta)/α(Alpha)
極端稀少且危險。帝國醫務局的主流討論同意目前人類並不具備控制β及α級別心能天賦
的必要演化發展。因此，大多數被發現評級在此靈能分級的人通常受精神不穩所苦。
」
所以人類成為靈能種族的路還只走到一半，偶然出現高級靈能者的時候通常是會有精神不
穩現象(更不要提現在的帝國還有黑船這種把人當稅收抓起來的制度了)。
→ rx79bd1: 然後色孽誕生干人類什麼事？明明是靈族搞的，還是你要硬 02/14 15:49
→ rx79bd1: 凹靈族就是人類？ 02/14 15:50
又是典型詭辯，我從來沒說靈族沒有引發色孽甦醒，而是討論的為何靈族帝國6千萬年沒事
，偏偏是最後這兩萬年開始出事?
黑暗靈族的年表證明了我的看法，GW一直都在明示暗示問題出在人類身上。不是說靈族自
身沒有問題，這點靈族自己都承認了；問題是人類也是其中貢獻巨大的一環，而人類自己
不承認，也不自知。
看看新進帝國粉的心態就知道了，一個好好的圈子被他們搞得烏煙瘴氣。GW當年弄帝國這
個陣營本來就是諷刺來著的，Dan Abnett都說得很明白，他對帝國的想像就是法西斯版本
的大英帝國，是他們對80年代柴契爾夫人執政時代的反抗。結果新進帝國粉跟著帝國這個
太空納粹陣營大喊異族去死喊得很歡...。
當然你還是不服的話，我直接引初代渾沌規則書的說法也一樣的：
Originally the warp was filled with the natural psychic forces of animals and
plants, so that its energies flowed harmoniously and fluidly, creating a
unifying force that moved psychically through all living creatures. When the
first intelligent races developed, their individual and extremely potent minds
filled the warp with new and very powerful energies.
However, while the natural energy of the warp was harmonious, the souls of men
were often troubled, obsessive, guilt ridden, or otherwise imperfect. These
negative energies congregated together in the warp, drawn to each other by
mutual attraction, until they formed troublesome spots of disharmony, rather
like a canker on a living tree or a tumour in an animal. These disharmonious
forces eventually became the Chaos Powers, psychic entities created from the
fears, repressions and inadequacies of humans and other intelligent species.
簡單來講就是文明發展的產物，因為悖離自然，當然也就產生了亞空間擾動。而人類是其
中最嚴重的，KTN三神嚴格來說都是人類的產物。
當然這後面還有：
As human numbers increased and human civilisation grew away from its naural
roots the particular warp energies created by human began to dominate the warp.
Where the energies of nature were harmonious and benign, those of man were
often disharmonious and dangerous. Power, ambition, greed, lust and a thousand
other human feelings took root in the warp and began to grow. As the thoughts
and emotions of men became stronger, the natural rhythms of the warp were
disrupted and became less accessible to the shamans.
這段講帝皇起源的故事就是很多人傳說的薩滿轉生說的起源。後來的永生者的設定就是來
自這些薩滿，因為這些薩滿跟靈族一樣靈魂能夠轉生，然後保留前生記憶。HH出現的永生
者設定只是薩滿傳說的換皮重新上市而已。
當然回歸重點，核心還是那句：人類的心靈能量因為文明發展而不諧，導致混沌諸神的誕
生(甦醒)。
很多人喜歡嘲笑靈族說他們喚醒了色孽；但是渾沌規則書寫得很明白，人類自身造就了
更多混沌諸神，而且他們還在持續不懈地往這個方向邁進。
→ rx79bd1: 四大王八給神智不清的荷光頭看的分明就是片面的真相與 02/14 15:51
→ rx79bd1: 一大票謊言，居然會有人當真我也是醉了 02/14 15:51
又是無知發言，我這裡哪裡引用過荷魯斯的說法?
還是你以為卡楊=荷魯斯?
要不要我秀給你看渾沌規則書怎麼說的?人家ADB只是套渾沌規則書的說法而已。
推 emiya5352: 你這篇我已經傳達給審判庭 很快就會有人來處理你這不忠 02/14 17:05
→ emiya5352: 的行為 02/14 17:05
※ 編輯: JustinTW (36.230.66.113 臺灣), 02/14/2024 23:26:26
推 boku0525: 我在呼叫審判庭了，這邊有異端理論 02/14 19:46
→ boku0525: 你其實滿像走火入魔的審判官 02/14 19:59
→ M820Scorpion: 混沌四神的誕生是有非常明確指出是哪個事件造成的， 02/14 20:26
→ M820Scorpion: 而每個都跟人類無關。色虐白紙黑字寫明是靈族的行為 02/14 20:27
→ M820Scorpion: 直接搞出來的。其餘三神的誕生在舊設定中也都跟人類 02/14 20:30
→ M820Scorpion: 無關，是在人類存在之前的天堂之戰造成亞空間變得動 02/14 20:30
→ M820Scorpion: 盪危險。人類只是在其存在的期間遇上四神的完全甦醒 02/14 20:31
→ M820Scorpion: 跟誕生，沒一個是靠人類[誕生]的 02/14 20:31
又是這種光靠聽人說書，但從沒去看過原文的言論。
舊設定?哪裡的舊設定?我上面引的初代混沌規則書就講得很明白了，混沌諸神是人類造就
的。
你是從哪裡看來的混沌三神的誕生跟人類無關的可以說明一下嗎?哪本書的第幾頁?
→ M820Scorpion: 新設定更是表明古聖早在天堂之戰前就開始跟混沌對抗 02/14 20:32
→ M820Scorpion: 死靈(懼亡者)也跟混沌起過衝突，天堂之戰時雙方都有 02/14 20:33
→ M820Scorpion: 跟混沌打起來，時間軸差這麼多這也要算人類頭上? 02/14 20:34
→ M820Scorpion: 別牽扯什麼混沌時間軸混亂或靈族諸神=混沌諸神 02/14 20:35
→ M820Scorpion: 設定寫明的就不是人類搞出來的，你這言論哄哄不清楚 02/14 20:36
→ M820Scorpion: 的人還行。想扭曲成四神都因為人類而生就算了 02/14 20:42
又是片面知識，大概又是從中國鎚圈的片面翻譯和說書看來的吧?
正確的新版故事不是單純的"古聖早在天堂之戰前就開始跟混沌打"，而是"古聖自古以來都
在跟混沌打"。
所以才會有我說的宇宙重生的部分，這兩者是相關聯的。
另外按照你的說法，早在靈族大殞落發生之前，也找到過色孽神殿廢墟，甚至天堂之戰的
時候靈族和死靈還聯手封印過色孽惡魔的入侵，所以這證明了靈族不是色孽的起源囉?
需要我說幾遍亞空間時間不是線性的?這種渾沌規則書一直寫得很明白的東西，帝國粉是不
是都不懂?
推 boku0525: 這人是很有名的靈族粉帝國黑，通常科普很正確，不過扯 02/14 21:44
→ boku0525: 到帝國時就...建議別認真 02/14 21:44
→ boku0525: 直接呼叫審判庭即可（O 02/14 21:44
→ M820Scorpion: 那個戰帝國一路戰到對岸的哥薩克之魂?那說得通了 02/14 23:15
又是這種自己不去看原文，只能戰別人身份的可笑言論。
拿出你聽說的資料來跟我戰，而不是只能戰別人身份。展現一點你身為帝國粉的尊嚴，而
不是躲避別人的挑戰好嗎?
新納粹就這麼沒有挑戰精神嗎?
※ 編輯: JustinTW (36.230.66.113 臺灣), 02/14/2024 23:38:48
→ M820Scorpion: Traitor's Hate中出現早於地球第一個生命出現的造物 02/15 00:19
→ M820Scorpion: 其被形容為專門用於關押惡魔，這證明混沌老早就開始 02/15 00:20
→ M820Scorpion: 尻古聖跟懼亡者，Wildrider中更詳細的提到古聖跟懼 02/15 00:22
→ M820Scorpion: 亡者甚至曾經結盟對抗亞空間黑暗諸神的入侵 02/15 00:24
對對對，恭喜你剛剛證明了靈族並沒有喚醒色孽喔。
是不是不知道Wild Rider裡靈族和懼亡者聯手封印的是色孽惡魔啊?需要我提醒你天堂之戰
是在靈族之殞的6千萬年之前結束的嗎?
→ M820Scorpion: 然後那怕是舊資料也只是提到三神覺醒的時間是人類的 02/15 00:28
→ M820Scorpion: 中世紀跟文藝復興那段時間，最多算暗示，但要不要對 02/15 00:29
麻煩你看一下我上面引述的原文資料，已經說得很明白了，人類是創造出了Chaos Powers
，渾沌權能，而且尾端有個s，複數型。
你說的舊資料到底是哪本書?
→ M820Scorpion: 比一下同格的色孽是靠怎樣的方式誕生的，一個銀河霸 02/15 00:30
→ M820Scorpion: 主的文明，擁有強大的靈能天賦，感度高於人類的種族 02/15 00:31
嗯，所以人類創造出了三尊混沌神，人類好棒棒。
還是那句話，連原文都沒看過的人，哪來資格去跟別人大言不慚地說"舊資料"如何如何?我
已經引述原文了，麻煩你也引述一下你說的東西的原文吧。
你說半天都還是沒搞清楚渾沌這個設定的本質，還在那邊戰時間軸問題....我的天。
※ 編輯: JustinTW (36.230.66.113 臺灣), 02/15/2024 00:38:26
→ M820Scorpion: ，然後整個文明陷入瘋狂的享樂主義狂歡很多年才搞出 02/15 00:32
→ M820Scorpion: 這個神。一個當下人口才幾億、靈能者稀少，也沒發生 02/15 00:33
→ M820Scorpion: 多可怕(相比靈族帝國)的事情的文明何德何能搞出3個 02/15 00:34
→ M820Scorpion: 同規格的神? 02/15 00:34
結果你還是沒搞懂混沌設定在那邊跟我戰人口問題。
混沌是波懂嗎?混沌諸神是亞空間風暴，他們對人類顯示的是某一個面貌，對靈族顯示的是
另一個面貌。
所以戰人口根本沒意義，因為對不同種族乃至對不同個體，他們呈現的形象是不同的。
你也根本沒理解混沌諸神"誕生"和"甦醒"的區別，嚴格來講4神都只是被"喚醒"，或者說白
了是某種本就存在的東西，因為凡物的接觸而賦形成凡物可以理解的形象。真正的諸神不
是凡物可以理解的東西，而是比那些化身更詭異的超自然現象。
→ M820Scorpion: 亞空間內時間非線性不代表不受實體宇宙時間的影響 02/15 00:35
→ M820Scorpion: 一堆例子顯示亞空間仍受制於實體宇宙的時間影響 02/15 00:36
因為混沌呈現的面貌是由凡物決定的，你戳了海面一下，形成了一股漣漪，然後把這稱為
混沌...混沌是那片海，而不是那個小漣漪。
這就是亞空間受制於實體宇宙時間影響的"真相"。不是亞空間受制於實體宇宙，而是實體
宇宙怎麼跟亞空間互動，決定了亞空間怎麼回應實體宇宙的互動方式。
這也是為啥我說混沌諸神不是誕生，而是甦醒。渾沌規則書用的詞是Manifest和Awake啊。
人類戳出了三個大波浪，靈族戳出了一個大波浪，雙方戳出的大波浪都會彼此影響，卻都
不是海洋的真面目。這裡糟糕的是靈族已經體悟到了問題所在，所以在盡量避免繼續刺激
那個大波浪；但是人類不僅還在刺激他們那三個大波浪，還在一併刺激靈族的那個大波浪
。
※ 編輯: JustinTW (36.230.66.113 臺灣), 02/15/2024 00:49:49
→ M820Scorpion: 真的不要為黑而黑，可汗那段話就是官方告訴你真正的 02/15 00:39
→ M820Scorpion: 混蛋是混沌，帝國很糟，糟到不行，但看看周遭跟暗處 02/15 00:44
真的不要為無知而無知。
問題從來不在於混沌是不是混蛋，你告訴我所有我的言論中哪裡有說過混沌是好人?
我說的從來是混沌之所以變得這麼強勢，完全就是因為帝國自己，而帝國是帝皇的愚行，
他對此要負最大責任。
然後"可汗那句話就是官方告訴你混蛋是混沌"，看來你不是沒看過這篇官方聲明，就是刻
意無視：
https://www.warhammer-community.com/2021/11/19/the-imperium-is-driven-by-hate-warhammer-is-not/
「
There are no goodies in the Warhammer 40,000 universe.
None.
Especially not the Imperium of Man.
」
專門出一篇聲明稿說明人類帝國是Bad guy中的Bad guy，這是不是比可汗的說法更官方?你
那還是劇中人物的觀點呢，GW這可是官方聲明喔。
還是你又要跟那些帝國粉一樣說GW不懂戰鎚?GW臣服於政治正確?
我們手上有多少證據GW是故意把帝國和帝皇寫得這麼糟糕的了?你手上的證據又有多少呢?
再提示一下吧，為啥GW要刻意在HH裡描寫帝皇的真實面貌只是一個疲憊的中年人?
《沙丘》裡也有異曲同工之妙的描寫，保羅真的是救世主嗎?Fremen人對於救世主的傳說，
實質上只是姐妹會長年傳播的信仰。
救世主的說法，本質是精心編造的謊言，是方便統治者統治人民的手段。而最可怕的是，
這種政治最終會弄假成真。就如保羅的那些領袖特質也給讀者假假的感覺，那是作者刻意
的，這是為什麼帝皇也必須有個真實而且異常平凡的中年人形象。(當然保羅最後的選擇才
真正體現他的英雄特質，這點跟《終結與死亡2》末尾帝皇的選擇有異曲同工之妙)
這才是為什麼HH會有《最後的教堂》這個名篇，GW已經明白昭示各位讀者，他就是一個以
為自己和其他泰拉軍閥沒兩樣的暴君而已。
"區別是，我知道我是對的"
然後最後結果是前所未有的失敗。
※ 編輯: JustinTW (36.230.66.113 臺灣), 02/15/2024 01:07:02
→ M820Scorpion: 的混沌，帝國打從一開始就幾乎沒救，無論用什麼方式 02/15 00:51
→ M820Scorpion: 笑死，果然王牌是那些超舊的來源，拜託死靈都改成什 02/15 00:55
→ M820Scorpion: 麼樣子了，拿一個過時的資料來源當證據 02/15 00:57