Re: [閒聊] 劉備到底是不是偽君子

[bear26 (熊二六)]

拿偷荊州來黑劉備本來就很奇怪

第一

那時候再不濟還是大漢的天下

你一個孫家人不聽朝廷的 竊據江東就算了

還想要染指荊州


所以在當時東吳第一個名不正


第二個

荊州是漢王室成員劉表的領地

不要說劉備了

劉琦都還活著

怎樣也輪不到你東吳來搶

說人家偷荊州

你這是言不順



曹操下江東是要去討滅你東吳

劉備只是順便

正面戰場的地點在赤壁 在烏林

而不是劉備等人所在的江夏



而江夏的位置嚴格來說其實在江北

普通人正面戰場上赤壁其實可能是個謬誤


不如看看史書上記載的

曹操就是屯兵在荊州北部 長江以北

但是因為瘟疫的關係所以無法進軍

而曹操那邊是說他為了防止什麼軍備落入敵方

所以自己燒船 堅壁清野

東吳則說他們燒的


但是事實上

東吳就是當時沒有實力過江

然後掌握荊州全境的實力

所以從江夏發兵的劉備才有辦法
在北邊牽制襄陽那邊的曹軍
讓周瑜有辦法取南郡
（這裡修正一下 我打太快了）


東吳那種集團就是自保還行 打別人休想


那請問何來偷荊州一說


孫劉聯軍我們常常一直高估東吳的勢力
而低估劉備軍的軍力

曹操雖然大軍多 資源多

但是投入赤壁整個戰役的 扣除瘟疫染病的

搞不好能作戰的還沒孫劉聯軍多


就像信長突破義元本陣那樣

戰場上大軍本來就分散在各處

你只要在相對地點得到優勢兵力

然後防止其他軍團來支援
本來就是古代戰場的作法

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推 sokayha: 孫權最有幫到的地方就是他下了不降的決策w
推 iamoldtwo: 武廟:漢末:皇甫嵩.劉:諸葛,關,張.曹:張,鄧.孫:周,呂,陸
→ wulito: 織席販屢的
→ iamoldtwo: 陸.西晉:羊,杜,王.神奇的是吳國武廟名將最多
推 probsk: 江陵是周瑜打下來的 劉備打的是荊南四郡
推 PeterHenson: 古代的高利貸沒聽過嗎 要一整個州當利息
推 ChHChen: 江陵是周瑜打下來的，但是為了打下江陵劉備這邊也遣關羽
→ ChHChen: 去堵住江陵北部通道，讓援軍沒辦法支援江陵，就這個角度
→ ChHChen: 也不能說全是周瑜的功勞
推 vfgb35: 南郡攻略是劉備把張飛借給周瑜換兵力 然後關羽負責騷擾江
→ vfgb35: 漢後方 至於南郡最後形同是周瑜主張送給劉備 一方面吳軍
→ vfgb35: 攻堅南郡過程損傷太大 一方面吳國需要把重心拉回內地搞定
→ vfgb35: 山越 讓劉備分攤曹魏邊界線 所以史實的借跟還始終不是指
→ vfgb35: 同一個地方(孫吳給南郡然後討荊南)
推 max60209: 剛開始聯軍合作攻略荊南江陵還沒有分得非常清楚
推 vfgb35: 稍後幾年兩邊鬧翻大打出手 再以湘水畫界停戰 也是因為劉
→ vfgb35: 備覺得荊南割給你一半也算還得起 而且關羽從入住南郡就一
→ vfgb35: 直在圖謀過江拿南陽郡 從217~218就跟曹魏車輪戰 也就是跟
→ vfgb35: 劉備攻漢中差沒多遠而已
→ vfgb35: 只看演義會因為劉備拿下漢中關羽才出動 其實不然
→ vfgb35: #會以為
推 innctu: 終歸一句話 荊州從來都不是孫家的 討得很沒道理
推 probsk: 因為那時候劉備算是孫權的附庸 大概像袁術跟孫策那種關係
→ probsk: 至少孫權這邊是這麼理解的
推 probsk: 荊南三郡後來也不是割讓 而是被呂蒙奪取後雙方才重新畫界
→ probsk: 孫權可能覺得我還你一個零陵就夠大方了 只是對關羽來說這
→ probsk: 根本奇恥大辱
推 linfon00: 假鬼假怪要摔死阿斗就很偽君子了
推 vfgb35: 摔阿斗是演義......
推 sokayha: 摔阿斗說不定八成真心的吧 又不是第一次掉妻掉子 劉備集
→ sokayha: 團就算只看正史還是真的浪漫 不管是幾損我一員大將 臨終
→ sokayha: 托孤可取而代之 到阿斗還真的讓孔明全掌兵權 全是浪漫
推 vfgb35: 史實劉備也沒講過那句 單騎救主是真的沒錯 但過程沒有演
→ vfgb35: 義那種張力 趙雲真這樣根本比藍波還勇了
推 sokayha: 說書一定是一層一層誇張上來的
→ cauliflower: 其實就算只衝鋒一次，那絕對也是藍波等級
推 BigGun5566: 南郡是周瑜打的，劉方也有出力，打完給劉備去分攤曹
→ BigGun5566: 方壓力，後來要討回來時孫權討的很貪，但劉備也是一
→ BigGun5566: 直畫大餅在拖就是，兩邊都是想全拿
→ Pep5iC05893: 早就說當年赤壁就該連曹滅孫 先把孫家滅了再來專心
→ Pep5iC05893: 抗曹勝算都大的多 每次打曹操都被孫權斷法打個屁
→ haoboo: ...劉備啥時算孫權的附庸了
→ Pep5iC05893: 給各路說書人又誇又吹了上千年稍微誇張一點很正常
推 melzard: 聯曹滅孫？？？？這到底什麼奇葩想法
→ melzard: 你有看過老三聯合老大打死老二之後再說 會贏喔.jpg
→ melzard: 這種2.5條的奇葩發言 無法理解啊
→ yukimura0420: 先把正在茁壯的第三勢力剷除 再來兩強對決 這即視感
推 probsk: 如果孫劉只是同盟關係 雙方不會有將領借調或轉讓城池這種
→ probsk: 作法
→ theken866: 你還漏了一點，劉備伐東吳的時候他還怕的跟曹丕稱臣，
→ theken866: 真的百分之百的投機份子
→ haoboo: 真的是附庸才不會有這種作法吧,這種作法反而表示雙方都有
→ haoboo: 獨立的主權運作不受對方節制,不然何必談條件交換
推 BigGun5566: 投機完也讓他連翻了劉備跟曹丕兩次大軍，順便稱帝了
→ BigGun5566: ，成果不錯啦
→ haoboo: 真的是附庸,孫權一紙命令就叫劉備派關張增援了,不會在那邊
→ haoboo: 換來換去的
推 probsk: 附庸本來就有一定的自主權 就跟織田和德川類似 重點在於孫
→ haoboo: 織德是對等同盟
→ probsk: 權一直覺得自己是大哥 做小弟的怎麼可以跟大哥討價還價
→ haoboo: 那就只是東吳自己片面的膨脹跟誤解,劉孫從來沒有任何從屬
→ haoboo: 的關係存在
→ probsk: 織田德川又哪裡對等了
→ haoboo: 清洲同盟一開始就是對等同盟阿,織田的擴張是後面的事情
→ haoboo: 而且就算後面到本能寺前,織田勢力壓倒性超過德川的時候,
推 Pep5iC05893: 三國時代劉曹雙方接連不斷也打了幾十年 你留一個孫
→ Pep5iC05893: 家在旁邊看戲甚至關鍵時刻出來搞事 不就很聰明
→ haoboo: 信長也沒有要求家康形式上的從屬臣從,雖然事實上已經是了
→ shoiguang: 問題是這個傢伙捅劉都捅爆 對曹來說只是經驗包
→ shoiguang: 那曹沒事幹嘛幫劉
推 Pep5iC05893: 你說的真對所以就別滅孫被捅爆算了 荀彧都示範過驅
→ Pep5iC05893: 虎吞狼 以劉備跟曹操以前的關係跟諸葛亮的口才 這樣
→ Pep5iC05893: 還說服不了曹操大概是說客真的是去睡覺的
推 drwsb: 劉備什麼時候變孫權附庸?真三7吳國IF線嗎XDD
→ youdar: 赤壁之戰時孫權確實是盟主
→ haoboo: 盟主不等於其他人是附庸啊 ,袁紹是關東軍盟主,但你不會說
→ haoboo: 十八路諸侯是他附庸吧
推 Lizus: 戰亂時代就各懷鬼胎  對外說啥仁義 意義不大
→ bear26: 織德是對等同盟 不要用奇怪的理解來自我解讀好嗎
※ 編輯: bear26 (126.193.87.158 日本), 02/22/2024 17:31:27
推 HiggsBoson: 沒有呂蒙桶屁眼劉關集團真的有可能重演楚漢傳奇
推 nerodragon: 阿斗就不是嫡子啊 摔了有什麼好心疼的
推 linfon00: 阿斗那年齡又不是自願身陷敵營 要怪也是怪他父母沒保護
→ linfon00: 好他 摔阿斗是在三小
推 viper9709: 趙雲只衝鋒一次都超猛+1