→ Pep5iC05893: 粗暴的言論大可不必02/23 12:27
只是要告訴大家
蜀國被三國演義過度美化了
現實是殘酷的XD
北伐仔別在搞了～(當地人心聲）
※ 編輯: sk050607 (223.137.106.78 臺灣), 02/23/2024 12:29:23
推 mk1689: 你這時間很亂欸..？後主底下會這樣不就自己搞的？前因後果02/23 12:30
→ mk1689: 不能這樣顛倒吧02/23 12:30
譙周是蜀漢大儒學者..
你以為他是雜魚？
推 Mareeta: 想打的都送的差不多了02/23 12:30
→ qwe910439: ？？？02/23 12:30
→ aa1052026: 舉的都是劉禪任內 這證實了劉備任內投降派超少02/23 12:31
→ mk1689: 劉備孔明、劉禪孔明時代的蜀國跟劉禪OO時代的蜀國是完全不02/23 12:31
→ mk1689: 同的吧02/23 12:31
※ 編輯: sk050607 (223.137.106.78 臺灣), 02/23/2024 12:32:34
→ aintvrdfg: 這更作實劉備的浪漫吧02/23 12:33
推 dinosd2: 主投降派的名單你拉出來一狗票都是益州人，原因在於益州02/23 12:33
→ dinosd2: 人不想為了外來的派系打仗，他們主張一直是只要誰可以讓02/23 12:33
→ dinosd2: 益州人當家做主，政權是誰都無所謂02/23 12:34
→ mk1689: 孔明掛了的時候後主明令不准去奔喪..譙周這個所謂的投降派02/23 12:34
→ mk1689: 還衝第一個勒02/23 12:34
→ dinosd2: 尤其譙周還是益州派最大咖的 02/23 12:34
推 Tads: 不就證明阿斗沒那個屁股而已02/23 12:35
推 Landius: 譙周本來是休養北伐主張,國家被玩成這樣+自己被趕到不管02/23 12:35
推 pponywong: 亂世明哲保身很正常啦 一堆有上有老下有小 沒事幹嘛想02/23 12:35
→ pponywong: 上史書忠臣傳02/23 12:35
→ kisaku: 其實就是本土化的必然過程,不本土化遲早被推翻,但本土化就02/23 12:36
→ Landius: 事位置以後才勸降,倒不如說某個人傳的主角太強大了 XD 02/23 12:36
→ kisaku: 是外面干我屁事幹嘛讓我送死 02/23 12:36
推 realion: 題目是劉備，然後整篇沒講到02/23 12:36
前面很多人發文討論過了
但要依此美化後面的蜀國
那不太合理
噓 windowhihi: 閱題好嗎02/23 12:37
→ Landius: 蔣舒也是,漢中防禦體制不改,他怎樣都是一個圍戍的主官,改 02/23 12:37
→ aintvrdfg: 我是覺得根本沒反駁到就是 02/23 12:37
→ Landius: 了以後就只能當個副將,差很多的.02/23 12:37
→ shoiguang: 姜維是降將打不進核心很正常 孔明之後的配置頂多只02/23 12:37
→ shoiguang: 能苟活幹不了甚麼大事了 02/23 12:37
推 dinosd2: 姜維的問題是他沒有亮子的政治能力，所以才會搞成這樣子 02/23 12:38
→ shoiguang: 他也沒底子搞政治，因為他毫無基礎，除非亮子 02/23 12:38
→ shoiguang: 學劉備死前也演一場幫他，但蔣琬那些人不可能會接受的02/23 12:39
※ 編輯: sk050607 (223.137.106.78 臺灣), 02/23/2024 12:39:42
→ dinosd2: 對面又出了個天敵鄧艾，否則魏國其實對姜維北伐沒啥剋制 02/23 12:40
→ dinosd2: 的辦法 02/23 12:40
推 Landius: 姜維老實說繼承的反而是魏延第一武官的那種地位,他也有參 02/23 12:40
推 pponywong: 蜀國國力只會跟魏國越拉越大 誰上來都無解 02/23 12:40
→ Landius: 政的權力但是就跟火鳳的呂布同樣,不想傷腦在這方面. 02/23 12:40
→ shoiguang: 亮子死後蜀也是進入內鬥狀態 02/23 12:40
→ pponywong: 除非魏國上來個總加速師 02/23 12:40
→ windowhihi: 司馬昭不就是 02/23 12:42
推 dinosd2: 這不是美化啊，拿來對比同時期甚至前後期的魏國吳國，就 02/23 12:42
→ dinosd2: 知道蜀國根本天下太平到不正常，內鬥也沒鬥到出人命02/23 12:42
→ adasin: 結果最後成都被屠了個乾淨02/23 12:42
→ dinosd2: 除了那個被刺殺的衰鬼之外 02/23 12:42
內鬥就是把討人厭的姜維趕去邊關XD
推 marx93521: 出人命的話就一個費禕刺殺的懸案 02/23 12:43
→ windowhihi: "不小心"弒君導致不得不打蜀國 雖然賭贏了 02/23 12:43
※ 編輯: sk050607 (223.137.106.78 臺灣), 02/23/2024 12:44:12
→ Landius: 蜀漢內鬥也很小兒科,隔壁兩家爭失敗了要夷三族的. 02/23 12:44
→ dinosd2: 費禕刺殺案跟國舅投敵案都是無解，因為理由動機根本找不 02/23 12:44
→ dinosd2: 到合理的解釋 02/23 12:44
→ marx93521: 姜維跟費禕不合 之後跑去外面自己屯田某方面來說也是讓 02/23 12:45
→ marx93521: 蜀漢政權平穩的關鍵 02/23 12:45
推 kurenaiz: 看一下標題好嗎 02/23 12:45
→ dinosd2: 說趕也不太對，因為他知道回去的話一定被一票人靠夭甚至 02/23 12:45
→ dinosd2: 搞掉自己大將軍位置，所以找理由不回去 02/23 12:45
→ Landius: 姜維沒有任成都宰割啊? 他手上盡是蜀漢主力. 02/23 12:45
→ Landius: 代價是漢中變弱,這代價太強大了 02/23 12:46
→ adasin: 姜維跑去鄉下屯田 放魏大軍入漢中 恩~真是好平穩 02/23 12:47
→ Landius: 所以我認為他表裡繼承的其實是魏延,還是綁架國家主作戰兵 02/23 12:47
→ Landius: 力在外成功的魏延. 02/23 12:47
推 marx93521: 姜維繼續待在中央可能就是下一個魏延了 02/23 12:49
→ mk1689: 姜維回去輕則被削重則被削(物理)，堂堂諸葛亮接班人還要跟 02/23 12:49
→ mk1689: 垃圾黃皓低頭認錯，然後諸葛瞻放任黃皓亂搞也不敢動他，把 02/23 12:49
→ mk1689: 國家衰敗都怪姜維…超級可悲 02/23 12:49
推 dinosd2: 講的好像姜維在外屯田時魏還吳已經打進了成都一樣似的 02/23 12:50
推 Landius: 老實說黃皓也只是個代罪羔羊,因為不敢罵皇上. 02/23 12:50
→ dinosd2: 實際上沒姜維在外屯著，魏早就直驅而下了 02/23 12:50
→ Landius: 黃皓的事蹟你攤開來看,他就只是劉禪的御前忠犬而已, 02/23 12:50
→ Landius: 除此之外以上以下啥都不是. 02/23 12:51
→ KimWexler: 結果內文跟標題幾乎沒關係 02/23 12:51
→ adasin: 魏是直驅而下沒錯 只是鄧艾更快而已罷了 02/23 12:52
推 marx93521: 如果姜維回中央的話大概輕則冷凍重則沒命吧 02/23 12:52
→ kisaku: 之前歷史版似乎有討論過?就是原本漢中的重門布軍戰略被姜 02/23 12:53
推 dinosd2: 鍾會：真能直驅而下我他媽怎麼會被擋在劍閣 02/23 12:53
→ dinosd2: 鄧艾：誰叫你不學我爬山 02/23 12:53
推 pponywong: 蜀漢滅亡怪誰都不對啦 都進入垃圾時間了 只是早晚而已 02/23 12:53
→ kisaku: 戰略一改後面逐漸綁架,才導致最後蝴蝶效應...但其實魏延和 02/23 12:53
→ marx93521: 蔣舒沒叛變還不一定能到劍閣吧 02/23 12:53
→ kisaku: 姜維大方向上的戰略誰是誰非,也很難有一個明確的答案 02/23 12:54
→ pponywong: 司馬家一旦政權穩固 誰都知道他們下一步要幹嘛 02/23 12:54
→ adasin: 都到劍閣也算快完了 上面防線全沒啦 時間問題罷了 02/23 12:54
推 dinosd2: 蔣舒有沒有叛都不影響最終在劍閣決戰的事，但可以拖魏國 02/23 12:55
→ dinosd2: 的時間，且陽平關當時是以拖時間為主，要確保姜維等人主 02/23 12:56
→ www115ui8: 劉備孔明時期被遺忘了？ 02/23 12:56
→ shoiguang: 你也可以說亮子兒子沒教好啊( 02/23 12:56
→ dinosd2: 力可以安全進入駐守，然後陽平關守軍再撤到劍閣一起守 02/23 12:56
→ dinosd2: 鍾會當時已經打到準備撤退了，因為久攻不下，魏國補給早 02/23 12:57
→ dinosd2: 就沒了，如果不是鄧艾天降，鍾會還要留墊後敢死隊防姜維 02/23 12:57
→ dinosd2: 追擊 02/23 12:58
噓 hinakenli: 文不對題 02/23 12:58
推 piliamdamd: 所以蜀國搞成這樣關劉備什麼事? 02/23 12:58
→ piliamdamd: 愛將也不是劉備找的 降將也不是劉備任命的 02/23 12:59
→ adasin: 實際上姜維就是回不來 他被阻擊 最後才逃往劍閣 02/23 13:02
→ dinosd2: 你在供啥小?姜維被阻擊是入劍閣前，因為領軍的知道一但讓 02/23 13:04
→ dinosd2: 姜維入劍閣就不好打了，實際上還真的差點打到要撤退 02/23 13:04
噓 Shalone: 所以，你是在側面讚嘆蜀國的浪漫嗎？ 02/23 13:06
→ mushrimp5466: 你最後那個龐會的故事出處好像也不太可信 02/23 13:07
→ adasin: 姜維的重門之策是陽安關漢中周圍諸城佈防 不是回去劍閣 02/23 13:09
噓 AgyoKan: 閱讀理解的重要性 02/23 13:11
噓 yomo2: 連題目都搞錯 作文0分 02/23 13:29
推 sawalee0811: 你講的這些又不是當初跟劉備跑的當然不想打 02/23 13:32
→ sawalee0811: 而且諸葛亮死了之後本來蜀國就撐不住了 02/23 13:32
→ sawalee0811: 還劉禪不想投勒，他有能力可以把所有官員都換成主戰 02/23 13:33
→ sawalee0811: 派啊，他自己不管事突然變不是他的鍋？主公這個位置 02/23 13:33
→ sawalee0811: 那麼好當啊 02/23 13:33
噓 v9896678: 全部混在一起講，很會 02/23 13:34
噓 S004142: 文章看下來跟劉備一點關係都沒有吧 02/23 13:39
噓 AkiHimeTMT: 看下來只是個反蜀仔對蜀漢被稱讚氣噗噗而已 02/23 14:00
推 lpb: 文不對題，到底在供啥 02/23 14:22
推 Ipluck: 不是阿 你拉出來的都是劉備跟亮子掛掉的後蜀時期 標準不 02/23 14:25
→ Ipluck: 太對吧 不如說後蜀時期想投降是正常 還有一大票主戰北 02/23 14:25
→ Ipluck: 伐的才異常吧 02/23 14:25
噓 bvcde33wq: 拿末期講前期？？？ 02/23 14:31
→ jackz: 系列文都在討論劉備 就你這篇工三小 02/23 14:37
推 gt24: 標題說劉備;這篇拿劉備死後的事情說嘴... 02/23 15:01
噓 emiya17: 要分時期來看 02/23 15:04
噓 k960674: 這種歷史水準和台灣某群人以為大家一開始都討厭KMT很像XD 02/23 15:19
→ baigyatsh: 半桶水響叮噹 02/23 15:45
→ WindowsSucks: 反駁原原po說的亡國之際那段我覺得OK啦，但你真的 02/23 15:49
→ WindowsSucks: 就只反駁了小小一段，整體結論還是沒什麼變 02/23 15:49
→ RoChing: 現在很多人將蜀漢滅亡歸因於派系問題和投降派的興起，但 02/23 16:21
→ RoChing: 我認為一直到漢亡所謂投降派都仍然沒什麼決定性的證據， 02/23 16:21
→ RoChing: 蔣舒馬邈這兩個關鍵降將根本沒有史料說他們跟蜀中派系的 02/23 16:21
→ RoChing: 關係、是不是投降派勢力導致。到頭來還是只有譙周當代表 02/23 16:21
推 Meikaze: 漢中三將史實是蜀漢滅國後才投降，儘管沒有死節也算仁至 02/23 17:56
→ Meikaze: 義盡了 02/23 17:56
→ Meikaze: 但是羅貫中把他們改成南鄭城陷落不久就交城投降 02/23 17:56
→ nightyao: 要不是姜維搞死太多益州兵，譙周又何必不爽北伐 02/23 18:14