Re: [閒聊] 為什麼要跟iwin討論兒少規範啊？

[mcharuko (象)]

※ 引述《attacksoil (第三方程式)》之銘言：

其實不行，這議題不可開任何先例。
畢竟正確的邏輯就是「限制創作從根本上就違憲」，遑論之後。
如果只在情節嚴重程度上作出所謂讓步，
那不但會使它成為未來爭議時的既行前例，
還將在邏輯上自損我們立論的根基。

https://www.youtube.com/watch?v=HnkcpKBkaTA&t=211
引述法律豆知識頻道蔡律師影片字稿：

『…但是，今天主管機關嘗試「擴張解釋刑法」，這是另一個層次的可怕問題。…
…法律制定時不是隨便想幹嘛就幹嘛，必須要有一定的目的，尤其是刑法。刑法所規範的是最嚴重的刑罰，並且在劃定犯罪行為的前提，就是有重要利益需要保護，才可以動用刑法去處罰。…

…在刑法中我們把這些需要保護的重要利益(我們)稱作為「保護法益」，也就是法律保護的對象；例如生命身體自由財產這些專屬於我們個人的權利。我們前面有提到那些兒少相關的法律，裡面也存在刑事處罰，所以廣義上也是屬於刑法的範圍。毫無疑問，真實存在的人—不管是兒童、少年或是成人—都是法律的保護範圍。
但是，「虛擬人物」需要被保護嗎？
虛擬角色有人權嗎？沒有。
它有生命身體自由財產這些個人法益嗎？沒有。
既然沒有，虛擬兒少當然不會是我們保護的範圍。所以不管是上述條文規範裡面的「影像」或是「圖畫」，這些理所當然的是指「真實人物」而非虛擬人物。…

…那有保護的社會法益嗎？
所謂的社會法益，就像是「公共秩序」跟「善良風俗」，也是刑法保護的對象。
有一種可能的說法是「這是法律為了維護社會善良風俗，避免虛擬圖畫促使閱聽者傷害幼兒」，
這也是當初修法理由中曾經提及到的。
但是，很可笑的地方是，如果這個邏輯可以成立，任何「可以產生感官刺激的東西」都不應該存在。…

…況且實際上，「虛擬圖畫促使閱聽者傷害幼兒」這個理由，完全是人為想像出來的。
沒錯，直到今天，
「沒有」因為看了虛擬人物的圖畫所產生的犯罪，也「沒有」研究可以證明這個幻想的假設存在；現實也跟這個假設完全相反。
台灣大學碩士論文研究明白指出，
「真實與虛擬難以分辨的情況實際上並不存在」。
相關的研究還不止一篇，你去博碩士論文網拿虛擬兒童色情當關鍵字就找得到。
所以，今天根本就沒有「兒少保護優先於創作自由」這件事情，
「可以保護兒少」這個理由從頭到尾根本就不存在，說白了只是在幻想而已。
現在是在規定「刑事責任」，是會有前科紀錄的，結果居然完全沒有任何的根據；
而我們的國家居然用想像跟臆測來當作法律依據，把國內外學者專家的研究當空氣，
創造一個從根本上違反憲法第23條跟刑法基本原則的「思想犯」。…』

蔡律師在該影片講得相當淺顯易懂，
有興趣的朋友可以去研究一下。

所謂對錯，訴諸於刑罰時
當涇渭分明，不該有讓步空間。

不管圖紙鉛筆、電子繪圖板、
還是使用條件random出來的AI合成點圖，
無論創作的工具是什麼，
它都屬於創作，都從根本上受到憲法保障。
憲23也已明確規範在前，
如果不是必須啟動最後手段的刑罰方能維護，
就不得以法律限制之。

現行兒少法早已完整保護了「當真實兒少對象遭到權益侵害時」的應處與後援，
這些管道，張司長都在新聞上提及過。

而當今天，
傳統衛道團體認為IWIN過去十年來，
不夠積極主動查緝，
而要求IWIN使用被賦予的公權任意糾舉，
請問這除了「違憲」二字，
有沒有辦法用任何其他說法搪塞？
但凡一種都行。
那既然都知道是違憲之舉了，
又為什麼要退讓呢？

講得更好懂點，
衛福部現在糾舉的立場很類似同性婚姻時期，
同樣是傳統衛道團體的護家盟，引發的爭議。
你當然可以表達你對同性婚姻的反感與厭惡，
但你不能因為你討厭同性戀者，就立法去處罰它。

同理，
你當然可以表達你對幾可接近真實肌理的虛擬創作反感，
但你不能因為你的反感，就濫用國家賦予你的公權力去任意限制懲罰。
何況當客觀方問起，竟然毫無案例可以佐證。

現在我們面臨的情況就是，
對方把個人的好惡，用公權力執行後，
再以社會秩序與安寧包裝，
藉潤世之美名，行欺大義之實。

仔細想想就會明白，
為保一時安逸而割讓自己的道理，
這不該是我們得要接受的。



: 擬真AI有限制合理吧
: 畢竟會讓執法單位誤判 也容易造成混淆 (例如真正的兒色宣稱自己是AI之類的)
: 但ACG根本不存在跟照片錄影混淆的空間
: 所以限制ACG根本奇怪
: 從不看ACG的人角度來說
: ACG角色全部都是人外吧... 哪有真人長這樣的

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1708528867.A.BAE.html
推 Hyouri: 說真的就是這樣 管你多真多假
→ Hyouri: 只要他們繼續用思想犯邏輯那套 那就是狗屁
推 toulio81: 推！立論基礎很重要，是無法退讓的
推 SonyXperiaZ3: 傳統衛道組織迫害同性戀者 又來迫害我們紙性戀者 牠
→ SonyXperiaZ3: 們不斷利用道德恐慌迫害性少數者 我絕不妥協
推 butten986: 真的要先低頭妥協預備嗎？
推 butten986: 我看不少人都在考慮要先退到哪步
推 marinetauren: 這原則本來就是不能退讓的底線 跨過了只會被踩到底
→ marinetauren: 之前還不少聲音是自我閹割求不要被踩到底 太天真了
推 jonestem: 推
推 CATALYST0001: 一個組織擅自擴張解釋法條 做出擺明違憲的行為 很
→ CATALYST0001: 抱歉 不論從哪個論點來看 這都是不可能妥協的
→ CATALYST0001: 現在到底是誰發動莫名其妙的聖戰 意圖動搖國本
推 megah321: 這個議題上不該有任何妥協
推 Vulpix: 衛服部有「糾舉」權限嗎？
→ Vulpix: 按你的說法，護家盟比較好。因為他們沒有立法處罰。
推 WindSucker: 4
→ nolag: 刑法罪刑法定，沒有衛服部擴張解釋空間
→ peterturtle: 但我同意擬真AI圖會造成執法困難，模型或圖片製作者
→ peterturtle: 有義務自證來源乾淨、至少屬於他那一層要乾淨
噓 leo125160909: 人家有40% 宅宅有幾%？
推 Vulpix: 其實即使是ACG的AI圖來源都可能是有問題的，因為人體骨架
→ Vulpix: 在底模上幾乎都是用真人照片弄的。
→ Vulpix: 要規範到模型來源絕對乾淨那就只是整個AI一起死。LINE、
→ Vulpix: Stable Diffusion的各種應用應該是全滅的。DALL.E3那種他
→ Vulpix: 不公佈也不能怎麼辦（但是如果不能自證乾淨就得死的話，那
→ Vulpix: 就是一起下去）。
→ Vulpix: 我認為DALL.E3一定是out的啦。因為他「認得」裸體，也認得
→ Vulpix: 兒童體型，甚至畫得出兒童拳擊手等上空圖片。
→ peterturtle: 所以說至少「屬於製作者那層」要乾淨，別跟我說什麼
→ peterturtle: 不可能，製作者的AI是基於哪些公開模型、私制模型又
→ peterturtle: 是參考那些資料，這些都是製作者經手的不可能不知道
→ peterturtle: 這些針對模型訓練者的判斷是真的跟受害者直接連結，
→ peterturtle: 又不該有舉證困難的問題，大不了加上一條不溯及以往
→ peterturtle: 規定給那些過去沒留證的人通融一下
推 Vulpix: 大模型的訓練量真的太大了吧。lora等小模型舉證還算簡單。
→ Vulpix: 最早那時一定要用瑟瑟圖去練人體的樣子。所以f222幾乎是
→ Vulpix: 自合模型必備的。然後他本來要搞m222之類的，就沒有然後了
→ Vulpix: 當然男生的瑟瑟大模型後來也出來了，所以那些男人女人的底
→ Vulpix: 模幾乎都要混點這些（配方就看各家獨門了）。
→ Vulpix: 即使是ACG也要用這些圖訓練骨架，順便把風格訓練到遠離照
→ Vulpix: 片（應該是需要的吧）。
推 lawfulevil: 如果刑法235條是合憲的，恕我看不出為什麼兒童及少年
→ lawfulevil: 性剝削防制條例38條是違憲的。
→ lawfulevil: 言論自由完全不能退讓? 大法官在釋字617中不是這麼說
→ lawfulevil: 要主張完全不能退讓，那就是把賭注押在大法官會做出跟
→ lawfulevil: 18年前的大法官不同的解釋。不是絕對不可能，但我很懷
→ lawfulevil: 疑啦。
推 cftyujmnbvgh: 推