推 davidex: 姜維大戰略眼光真的不行 政治和魅力卻給頗高 02/23 13:37
推 IaKoMu: 姜維在魏滅蜀之戰的表現，簡直是臥底 02/23 13:37
推 dinosd2: 姜維叫臥底，那諸葛瞻叫明目張膽的反叛嗎? 02/23 13:39
推 davidex: 不過如果姜維是為了擁兵自重那手段倒是可理解 02/23 13:39
推 melzard: 他跑去世界盡頭野餐到底是在幹嘛有沒有人知道 02/23 13:40
→ davidex: 畢竟朝中自己的鐵桿陳祗掛了 02/23 13:40
→ davidex: 他不帶兵那八成就被強迫卸甲歸田了 02/23 13:41
→ jimmy5680: 姜維的政治太弱了，倒不完全是純粹的軍事戰略問題 02/23 13:42
→ adasin: 姜維明顯就避難擁兵自重 結果玩過頭 陽平關失守 戰略全失 02/23 13:45
→ chordate: 姜維是想玩誘敵殲滅，不是說他擁兵自重 02/23 13:46
→ chordate: 如果他真的擁兵自重，成都哪還有兵可以派 02/23 13:46
→ adasin: 是不是 我也不想爭啦 歷史上就是玩失敗 最後退守劍閣 02/23 13:47
推 davidex: 成都的確沒啥正規軍啦 02/23 13:48
→ chordate: 張翼廖化帶的不可能是雜牌軍吧 02/23 13:50
推 Houei: 國防兵力嚴格來說應該是分散了 否則姜維不會請求中央派支援 02/23 13:58
→ adasin: 因為姜維帶兵跑去沓中啦 漢中那兵力當然不夠防 02/23 14:00
→ chordate: 姜維帶多少兵到杳中史無明文。兵力分散是真的 02/23 14:02
→ adasin: 那時是 阿斗叫姜維快回去防 姜維:我不回去你派兵來 02/23 14:02
推 ChHChen: 成都中央軍不是被諸葛瞻帶去綿竹敗光了嗎？ 02/23 14:02
→ chordate: 哪有說姜維不回防？ 02/23 14:03
→ chordate: 史書是說姜維上表，黃皓（or背後劉禪）壓下來不理 02/23 14:03
→ adasin: 聞鍾會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化督諸軍分護 02/23 14:06
→ adasin: 陽安關口、陰平橋頭以防未然。 02/23 14:06
→ ellisteng145: 繼續農沒意義啊 人家資源是你九倍怎麼農得過 北伐 02/23 14:12
→ ellisteng145: 搶地搶人給對方添亂才有一點點機會 雖然真的就一點 02/23 14:12
→ ellisteng145: 點 02/23 14:12
→ adasin: 你翻開地圖 沓中真的超級無敵遠 去那邊真的很意義不明 02/23 14:13
→ chordate: 那邊就是姜維好幾次北伐路線上 02/23 14:14
→ adasin: 但鍾會都要打了還龜在那 得等大軍壓境才想回援太慢了 02/23 14:17
→ chordate: 司馬昭派了兩路大軍六萬人絆住姜維，又不是說退就退 02/23 14:17
→ chordate: 當然啦，後見之明，早點退可能比較好 02/23 14:18
→ adasin: 所以就是戰略失誤阿 人家又不是笨蛋 當然去擋你回去 02/23 14:18
→ chordate: 但是成都又不是沒兵可以派，要怪姜維也過份了。 02/23 14:19
→ adasin: 不是說只有姜維的錯 我上面有說 姜維和阿斗在拉鋸 02/23 14:20
→ adasin: 兩邊都拚到最後一口氣 大軍壓境才派兵 都太慢了 02/23 14:20
→ chordate: 這有啥好拉拒的？為了把姜維兵權收回來，故意不派人 02/23 14:20
→ chordate: 去守重要關口？ 02/23 14:21
→ chordate: 哪有這麼天才的 02/23 14:21
→ adasin: 阿斗也要有親兵守自己 史實上阿斗就是最後才派兵支援 02/23 14:23
→ chordate: 重點是，阿斗有叫姜維去防，然後姜維不聽嗎？ 02/23 14:27
→ chordate: 現有史實就只有姜維上表要加強防守，阿斗把表文壓下而已 02/23 14:27
推 dinosd2: 壓文的到底是誰不得而知，但姜維上書真有其事 02/23 14:37
→ adasin: 你要這麼講也行啦 畢竟姜維實際表現就是這樣 02/23 14:37
→ adasin: 最後就變成 相不相信姜維的問題 02/23 14:37
→ chordate: 這是相不相信史料的問題吧=.= 02/23 14:38
→ adasin: 不是史料 而是根據史料解讀出來的姜維 你相不相信他 02/23 14:38
→ dinosd2: 現在你們不就是在吵到底是誰不去守重要關口嗎? 02/23 14:39
→ adasin: 我解讀他是擁兵自重 你不是就這樣而已 兩方平行線 02/23 14:39
→ dinosd2: 但是史書上記載姜維上書被黃皓壓文，所以是誰的問題? 02/23 14:39
→ adasin: 皓徵信鬼巫，謂敵終不自致，啟後主寢其事，而羣臣不知。 02/23 14:40
→ chordate: 你要用華陽國志來講說，姜維故意慢點回援成都 02/23 14:40
→ adasin: 後主是知道了 黃皓這奴才才壓不住 02/23 14:40
→ chordate: 都比說姜維故意不從杳中回來的說法有根據 02/23 14:41
推 dinosd2: 而且姜維要回來前還被兩路大軍阻攔，鄧艾那路疑似靠趙廣 02/23 14:42
→ dinosd2: 殿後犧牲才成功拖到鄧艾前進 02/23 14:42
推 sai007788: 姜維：『我能反殺』，然後會戰沒趕上主堡被推爆 02/23 14:54
推 dinosd2: 樓上搞錯了，姜維是成功攔下鍾會大軍擋在劍閣外 02/23 15:24
→ dinosd2: 他媽的誰能料到天敵跑去爬山成功還把皇上身邊的御林軍給 02/23 15:25
→ dinosd2: 滅了 02/23 15:25
推 ander112233: 浪漫？在費禕遇刺、與陳祗勾搭合謀的那剎那起，就談 02/23 15:30
→ ander112233: 不上什麼浪漫了。 02/23 15:30
→ ander112233: 在此時期擔任建威督的張翼，是最早發現愛將異變的人 02/23 15:30
→ ander112233: 。 02/23 15:30
→ ander112233: 因為每次挪用漢中防兵，第一個挪用的就是他的兵嘛。 02/23 15:31
→ ander112233: 諸葛瞻的兵不是御林軍喔，據《華陽國志》的描述，那 02/23 15:31
→ ander112233: 是未經訓練的少年兵。 02/23 15:31
→ Landius: 羽林也有禁軍養成的意義,所以要按華陽的說法那就更慘了, 02/23 15:44
→ Landius: 還不是成熟的禁軍還在養成中的意思 02/23 15:44
→ theken866: 曹魏最動亂的幾年剛好就是在蔣琬跟費禕手裡，但是主動 02/23 15:53
→ theken866: 出擊的紀錄卻寥寥可數。而費禕是後期荊州派跟益州派角 02/23 15:53
→ theken866: 力失衡的主因，益州派崛起致使整個蜀漢戰略專為保守， 02/23 15:53
→ theken866: 連姜維都被綁在邊關無瑕鞏固自己在朝綱的力量 02/23 15:53
→ ander112233: 不對，正是由於費禕的進取（四年四度北伐）才有魏蜀 02/23 15:58
→ ander112233: 國勢接近的那剎那，如果早讓愛將上面沒人指揮的亂搞 02/23 15:58
→ ander112233: ，我難以想像。 02/23 15:59
→ ander112233: 因為最後的中央軍張翼廖化董厥所部全都應愛將要求到 02/23 16:00
→ ander112233: 前線去了。 02/23 16:01
→ ander112233: 最後是我個人的疑問啦，”攔下鍾會大軍”是指整個漢 02/23 16:21
→ ander112233: 中郡全境只有漢樂兩城各五千人的布置嘛？ 02/23 16:22
→ ander112233: 你說陽平關？其實我與可樂大兄之前都搞錯了一件事， 02/23 16:22
→ ander112233: 我們都以為姜維還會沿用前幾任漢中督所建造增築維修 02/23 16:22
→ ander112233: 的舊陽平關體系，結果－傅僉死的那個關不是陽平關， 02/23 16:23
→ ander112233: 而是陽安關。它的位置在武都梓潼兩郡邊界，不在漢中 02/23 16:23
→ ander112233: 郡內。 02/23 16:23
→ ander112233: 所以曹爽五個月攻不到興勢，鍾會一個月直抵陽安關就 02/23 16:23
→ ander112233: 是這原因－漢中郡各寨圍有兵額有資源與衰敗傾頹缺兵 02/23 16:24
→ ander112233: 的差異。 02/23 16:24
→ ander112233: 看到這，有誰還覺得姜維的布置有攔下鍾會大軍嗎？一. 02/23 16:24
→ ander112233: 個.月.到.陽.安.關.喔。 02/23 16:25
→ Houei: 瞻好歹是中都護衛將軍 也不在漢中 姜挪兵挪到剩少年兵給瞻? 02/23 17:55
→ ander112233: 中央軍都應愛將要求赴前線了，要不然哩？ 02/23 18:08
→ ander112233: 我說白了吧，愛將要求的張翼、廖化，劉禪再加碼個董 02/23 18:08
→ ander112233: 厥，這三人所部其實就是中央軍最後的機動部隊。 02/23 18:08
→ ander112233: 諸葛瞻之前從沒帶過兵，他的兵馬也不知道是哪蒐集來 02/23 18:09
→ ander112233: 、未經訓練的少年兵，滅國之責卻很多人要算在他身上 02/23 18:09
→ ander112233: ，超奇怪。 02/23 18:09
→ shoiguang: 沒辦法 他怎麼也是亮子的兒子 一下就猝死反差太大 02/23 18:12
→ shoiguang: 而且姜維之後做的事也很浪漫 02/23 18:14
推 ander112233: 對，那個復國之志的確很浪漫，浪漫到與他不對盤的張 02/23 18:22
→ ander112233: 翼都撂下去陪這幡然醒悟的姜維賭一把－所以把費禕遇 02/23 18:22
→ ander112233: 刺、與陳祗勾搭合謀到蜀漢滅亡前這段當姜維的黑歷史 02/23 18:22
→ ander112233: 不去談，我是能接受的。 02/23 18:23
→ ander112233: 沒看到我只是把姜維當成北伐巴薩卡來看？如果是陳祗 02/23 18:23
→ Houei: 1."遣右車騎廖化詣沓中為維援,左車騎張翼,輔國大將軍董厥等 02/23 18:23
→ Houei: 詣陽安關口以為諸圍外助" 表示姜維沒控制到全蜀軍 則劉禪敢 02/23 18:23
→ Houei: 不留1些當禁軍?2.中都護從李嚴留鎮永安移屯江州 就可以有兵 02/23 18:23
→ ander112233: 、黃皓，砲火不只是這樣哩，哼哼。 02/23 18:23
→ ander112233: 至於諸葛瞻，為蜀漢殉國也夠浪漫了，不需要負擔與他 02/23 18:24
→ ander112233: 無關的罪責了不是。 02/23 18:24
→ ander112233: 本來就不可能控制全蜀軍，姜維要怎麼指揮閻宇、霍弋 02/23 19:16
→ ander112233: 你告訴我？ 02/23 19:16
→ ander112233: 但在景耀元年（258年）漢中督被扔到漢壽的那一瞬間， 02/23 19:17
→ ander112233: 蜀漢即默認姜維擁有北疆（武都、陰平、漢中三郡）所 02/23 19:17
→ ander112233: 有兵力約五萬餘大軍的布防權，這就造成了一個問題， 02/23 19:17
→ ander112233: 也是劉禪一開始不想派援軍的原因：我中央派出的援軍 02/23 19:18
→ ander112233: ，是聽你指揮還是中央有主導權？ 02/23 19:18
→ ander112233: 其實劉禪在景耀五年（262年）的侯和之戰時的軍需繇 02/23 19:18
→ ander112233: 役加上戰果不如己意，對「肅壁改革」感到後悔了，黃 02/23 19:19
→ ander112233: 皓與諸葛瞻、董厥的密謀就是想把姜維拉下台，姜維也 02/23 19:19
→ ander112233: 心知肚明所以留在沓中不回朝，但是此時的上摺姜維還 02/23 19:19
→ ander112233: 是沒有明確指揮權，劉禪有疑慮在所難免－信不信姜維 02/23 19:19
→ ander112233: 在摺子上寫重設漢中督，第二天援軍就出去了。 02/23 19:20
→ ander112233: 好了，兩方扯皮，曹魏可不管你，看到重門自毀當然要 02/23 19:20
→ ander112233: 打，這時劉禪才派援軍給姜維指揮，再加碼沒提的董厥 02/23 19:20
→ ander112233: －這時中央軍還真的都沒兵了－叫閻宇回防會多三千， 02/23 19:21
→ ander112233: 不過來不及。諸葛瞻，趕快去找成都願意抗敵的少年兵 02/23 19:21
→ ander112233: 。 02/23 19:21
→ ander112233: 最後提醒你，李嚴的中都護與諸葛瞻的中都護官銜一樣 02/23 19:22
→ ander112233: 內容不同，拿來亂用有點好笑－李嚴有犍為太守任內提 02/23 19:22
→ ander112233: 拔的部曲私兵，諸葛瞻？實際帶兵指揮的是廖化張翼董 02/23 19:22
→ ander112233: 厥，你是誰？ 02/23 19:23
→ Houei: "合聚部伍數萬人"的是馬秦高勝 李嚴"但率將郡士五千人討之" 02/23 20:26
→ Houei: 不信你對照華陽國志："大姓,王,李氏,又有高,馬家,世掌部曲" 02/23 20:28
→ ander112233: 沒錯啊？李嚴身為犍為太守、興業將軍（後升為輔漢將 02/23 22:46
→ ander112233: 軍），可不可以從立功的五千郡兵拉個幾百人擔任將軍 02/23 22:46
→ ander112233: 部曲？這是合法的喔，有將軍號即可招募部曲。 02/23 22:47
→ ander112233: 然後這幾百人為根本，隨之鎮永安、移屯江州，到了這 02/23 22:47
→ ander112233: 時候李嚴父子已經有三四萬兵力的一方之督了。 02/23 22:48
→ ander112233: 然而諸葛瞻是這種野路子出身的中都護？在州郡任官平 02/23 22:48
→ ander112233: 定叛亂、有將軍號的部曲？還是只是單純中央出身的儀 02/23 22:48
→ ander112233: 仗衛隊？ 02/23 22:48
→ ander112233: 不知道為什麼，你一直忽視了廖化張翼董厥帶走的，的 02/23 22:49
→ ander112233: 確是蜀漢中央的最後機動部隊。而諸葛瞻所帶的是連同 02/23 22:49
→ ander112233: 本身，都是官二代出身的儀仗衛隊御林軍加一堆未成年 02/23 22:49
→ ander112233: 的少年兵。 02/23 22:50
→ Houei: 都能合法明養部曲的話 鍾會之亂時 怎不見姜維死士出來救駕? 02/24 01:40
→ Houei: 劉禪1度猶想南奔 沒禁衛軍不怕被其他想降魏的馬邈蔣舒們賣? 02/24 02:13
→ Houei: 鍾會禁檢士衆不得鈔略..藏武器不會被發現 臉不會寫我是部曲 02/24 03:05
→ ander112233: 你說蜀漢將軍不能有部曲私兵，我建議看看劉備、張飛 02/24 08:20
→ ander112233: ；你說這是君主元從不算，我建議看看霍峻、糜竺；你 02/24 08:20
→ ander112233: 說這是自帶部曲不算，我建議看看魏延、姜維…… 02/24 08:20
→ ander112233: 好了，現在你告訴我，李嚴這個興業將軍有沒有資格招 02/24 08:21
→ ander112233: 募部曲啊？（茶） 02/24 08:21
→ Houei: 關張-卒伍 小人 魏延-士卒 從哪裡得知是部曲非發配 02/24 10:27
→ Houei: 更正 私兵才對 令峻攝其衆的是劉表 請勿扣到劉備上 02/24 10:30
→ Houei: 峻率衆歸先主 中間赤壁荊南益州戰 這批人完好如初? 02/24 10:34
→ Houei: 不是幾萬人 數百人很快就沒還是那些人病菌刀槍不入 02/24 10:36
→ Houei: 這還不包括被允許留在荊州的哦 建議看下馬良入蜀否 02/24 10:40
→ ander112233: 對啊，所以霍峻是不是帶著繼承自他老哥的部曲投效劉 02/24 20:35
→ ander112233: 備？劉備給他中郎將位承認霍峻有帶這些部曲的權力？ 02/24 20:35
→ ander112233: 然後發配？搞半天你是把部曲（私兵、親衛）與農奴混 02/24 20:35
→ ander112233: 在一起喔？那魏延是劉備奴隸、范彊張達是幫張飛種田 02/24 20:36
→ ander112233: 的囉？ 02/24 20:36
→ ander112233: （噁，隔著銀幕都能聞到”偉大的無產階級戰士”的味 02/24 20:36
→ ander112233: 道了。） 02/24 20:36