推 Dcwei: 我雖然是堅持項羽是神人的浪漫想法 但還是覺得楚漢跟三國 02/28 11:40
→ Dcwei: 的戰爭人數有點唬爛過頭 但我不是一類的也不懂 02/28 11:40
→ linceass: 那些記錄人數通通都要先除10倍 02/28 11:42
→ comp2468: 就算都除與十，比例的差距還是在啊 02/28 11:43
推 lakeisland: 和韓信的背水ㄧ戰都違反兵法的不良示範，害到後世一 02/28 11:46
→ lakeisland: 堆能力不足的將領 02/28 11:46
推 Dcwei: 當然我沒有質疑項羽戰績的想法 只不過3萬打56萬跟0.3萬打 02/28 11:47
→ Dcwei: 5.6萬困難度感覺還是有點差 02/28 11:47
推 mekiael: 不要講得好像除以10兵力差距比例會縮小一樣好嗎… 02/28 11:49
→ comp2468: 如果是除以十的話，我覺得是少的那方更難打欸...因為對 02/28 11:51
→ comp2468: 方對軍團掌控力會變好 02/28 11:51
→ gundam01: 彭城之戰主要諸侯沒戰意 後來打諸侯就主要靠韓信帶偏軍 02/28 11:52
→ gundam01: 去打 劉邦牽制項羽正面 02/28 11:52
→ gundam01: 劉邦後來也是覺悟了那些盟友靠不住只能靠自己人 02/28 11:56
→ comp2468: 能讓人數優勢十五倍up的那方沒戰意欸... 02/28 11:56
推 Dcwei: 其實我的疑惑不是對戰的兵力差距跟項羽的神話戰績 而是那 02/28 11:59
→ Dcwei: 時代真有那麼多人口能上戰場死嗎 02/28 11:59
→ Cishang: 除以10就更扯了 3K破5萬耶 要知道一件事 空間就那麼大 02/28 12:00
→ Cishang: 人數到一定程度以後這種兵力差正面決戰不一定有用 你又擺 02/28 12:00
→ Cishang: 不出來,然後前面打崩後面就是趕羊 02/28 12:00
→ adasin: 幾百年後有800突十萬 02/28 12:01
→ gundam01: 後來的劉邦打法就不拼一次大奇襲拿下首都而是讓韓信慢 02/28 12:01
→ gundam01: 慢吃下各諸侯 劉邦牽制項羽主力 02/28 12:01
→ Cishang: 更何況3萬打56萬不可信的話在怎麼樣也差不多3萬打20-30萬 02/28 12:01
→ Cishang: 百萬/10就算了這種不會差到那樣 02/28 12:02
推 jeff0010053: 項羽帶的都是騎兵 56萬幾乎都後勤+步兵 那時代騎兵 02/28 12:09
→ jeff0010053: 跟坦克一樣3萬打56萬應該沒那麼誇張 02/28 12:09
→ atst2: 長平之戰光趙軍就40萬人,五路諸候加起來50萬會不合理嗎? 02/28 12:11
推 mekiael: 騎兵又不是坦克……差多了好嗎… 02/28 12:12
→ gundam01: 項羽急行軍成功抓到在分寶的諸侯軍所以諸侯忙著跑路沒 02/28 12:13
→ gundam01: 人掩護退路 02/28 12:13
→ winda6627: 這幾年只要只要提到中國史就會有人跳針灌水唬爛，被那 02/28 12:14
→ winda6627: 些整天翻案的牆國人洗腦的，反正原本的不能信要扯一堆 02/28 12:14
→ winda6627: 腦補以為他才是什麼大歷史學家。 02/28 12:14
→ gundam01: 讓劉邦跑路跑的很幸苦 02/28 12:14
→ jeff0010053: 冷兵器時代騎兵優勢就超大 正常步兵都是被打假的 02/28 12:14
→ jeff0010053: 古代兵力把後勤加進去很正常啊 02/28 12:15
→ gundam01: 項羽也聰明沒去管諸侯 專心追殺劉邦 02/28 12:17
→ adasin: 歷史上軍隊很少誓死抵抗的 很多紀錄都是騎兵一突就潰敗了 02/28 12:19
→ rainveil: 算的是使用(過)的人力，有些觀念有時代差正常的 02/28 12:20
→ rainveil: 這種幾千年前的事情誰也說不準，將信將疑就差不多了 02/28 12:21
推 owo0204: 老是有人講兵力灌水 阿兩邊一起灌水四捨五入不就是沒灌 02/28 12:21
→ owo0204: 十幾倍的兵力差距 你帶3人打贏50人也很扯好不好 02/28 12:22
確實騎兵是有優勢啦
但這是攻城戰，騎兵的優勢一般來說不會大到可以3V56阿，
更何況也沒有說劉邦那邊都是步兵沒騎兵，
再退一步說
劉邦都是步兵，項羽都是騎兵，而且都用後勤灌水
那實際兵力比例只會差更多，馬吃的草可比人多得多了。
而且諸侯不抵抗，周圍部屬的兵力總會抵抗吧?北西二個兵力看起來是一起潰敗了
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 12:28:10
推 roger2623900: 維基寫秦代人口3600-4500萬 西漢開國人口約1500-18 02/28 12:24
→ roger2623900: 00萬 從陳勝吳廣到楚漢戰爭打完 人口直接剩40% 02/28 12:24
推 Pep5iC05893: 這就是為什麼共產黨時至今日仍然持續洗64事件只要官 02/28 12:25
→ Pep5iC05893: 方說法洗久再將其他證據都抹黑後就真的會有人信 02/28 12:25
→ Pep5iC05893: 但也就只是閒聊又不是做學問那麼深究也沒必要 02/28 12:26
推 owo0204: 而且項羽軍還得加上長途奔襲debuff 02/28 12:28
→ gundam01: 所以劉邦有學到教訓才能反過來收項羽 項軍衝擊力太強聯 02/28 12:36
→ gundam01: 軍一下就被衝散了諸侯國派不上用場 02/28 12:36
→ spfy: 還好吧 我玩三國無雙也可以阿(′‧ω‧‵) 02/28 12:38
→ adasin: 劉邦最後學到的教訓是 最後一戰丟給韓信去統兵 02/28 12:39
推 Dcwei: 無雙叫我動動鍵盤殺2000人就很累了 現實我1個人也殺不死 02/28 12:41
→ Dcwei: 人家項羽是收頭跟割草一樣 02/28 12:41
→ gundam01: 後來劉邦主力牽制項羽 再用偏軍韓信收諸侯跟非項羽的 02/28 12:41
→ gundam01: 楚軍 02/28 12:41
→ adasin: 其實牽制項羽的還有彭越 他跟劉邦2個人輪流噁心項羽 02/28 12:43
彭越亂楚軍阿，二線拉扯不正面
推 HarukaJ: 有沒有可能項羽的三萬人全都是可作戰的精兵 但漢軍五十 02/28 12:45
→ HarukaJ: 六萬是把打飯班之類的後勤非戰鬥部隊也算在裡面 02/28 12:45
為何司馬遷只灌一邊的水? 說當今皇帝先祖兵比較多還輸比較慘可能就不是宮刑了
→ gundam01: 劉邦在牽制上下足工夫 項羽一直不能專注目標 02/28 12:46
推 hayato01: @HarukaJ 其實古代的兵力很常如你所說這樣的誇大，這也 02/28 12:46
→ hayato01: 是種心理作戰方式 02/28 12:46
而且劉邦後面是用命在牽制項羽的，而且還帶著各種謀士出謀劃策，
在這情況下還好幾次差點掛掉
項羽完全就是一力降十慧阿
重點還說這個人不讀書，不練劍，兵書只讀一點略懂
???
順帶一提，彭城之戰的敘述給我的感覺就像:
劉備帶著五虎上將+臥龍鳳雛+各路諸侯挾著15倍以上的兵力偷襲霸王大本營成功
然後在劉備他們有準備的情況下
被霸王沒帶主力回來的情況下被反殺
????????????????????????????????????????????????????????????????
對了，項羽底下的人是不是都不用吃飯啊?
整天在大本營爆炸沒有後勤的情況下反殺對手
??????????
項羽這二戰就算對手兵力/3還是很強阿，有夠誇張
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 12:58:22
→ gundam01: 劉邦正面彭越走後面 02/28 12:47
推 special30708: 就算是後勤算進去 光人數差距還是巨大 總不會跟我 02/28 12:50
→ special30708: 說打飯班沒基本戰鬥能力吧 就算沒 光用堆屍流你體力 02/28 12:50
→ special30708: 都被消耗了 02/28 12:50
→ adasin: 古代的軍心沒這麼強的凝聚力 前面都跑了 打飯班誰跟你堆屍 02/28 12:51
推 Dcwei: 就講個極端不可能的 56萬有一半以上都是後勤 那我們保留2 02/28 12:54
→ Dcwei: 0萬真正的軍隊能打 3萬幹掉20萬也是神蹟了 800幹10萬那個 02/28 12:54
→ Dcwei: 我真的不知道怎麼辦到的 02/28 12:54
→ spfy: 就算十隻豬排隊讓你砍都會累 差距這麼大是不是後勤沒差了 02/28 12:54
推 jl50491: 50是吹的要先除十,3騎兵vs5步兵 大概是這樣 02/28 12:56
→ adasin: 後面蒙古屠城屠累了 還真的不動手了 叫人排隊去自殺 02/28 12:56
→ adasin: 有時看歷史紀錄就是這麼神奇 就是這麼豪小 02/28 12:57
推 GyroZeppeli: 後勤沒上戰場的人數也算成兵啊 02/28 12:58
→ jeff0010053: 記載死二十餘萬 殺10萬 另外十萬自己踩死跟被逼跳河 02/28 12:59
→ jeff0010053: 的也十萬 02/28 12:59
推 james3510: 這兵力差理論上後勤拿鍋鏟都會打贏 02/28 12:59
而且說後勤灌水的，項羽也要後勤阿@@
馬的後勤需求比兵還多
而且是攻城
3V56 56是守方 帶著全明星隊還可以輸
這要做到好難啊
不過項羽那邊的後勤不知道是誰
怎麼常常爆炸還是可以生點錢糧出來
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 13:02:26
→ jeff0010053: 真正大概就是3v10-20 之間 02/28 13:00
→ jeff0010053: 項羽帶的號稱是精兵 估計戰力確實不一般 02/28 13:01
推 mekiael: 你說劉邦帶56萬雜魚去打項羽老巢這我是不信的 02/28 13:02
推 mekiael: 但我覺得也是因為這次大敗，劉邦才徹底確立了對項羽的完 02/28 13:06
→ mekiael: 美作戰方略，正面拼不贏那老子就不跟你拼了 02/28 13:06
56萬不太可能都雜魚啦
但精兵應該都帶出來才對應該不會太少
要拚速度搶占彭城精兵不可能少的
估計精兵數量就算佔20%也有11萬
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 13:09:58
推 abc12812: 56萬明顯就唬爛不打草稿阿 有那種後勤移動能力 02/28 13:06
推 owo0204: 劉軍要除項軍也要除啊 還是項羽部隊不用吃飯啊？ 02/28 13:07
噓 ck326: 2000年前的數據會有多準？呵呵 02/28 13:07
古代有軍制可以點兵好嗎= =
還是你現在的數字123跟2000年前的123不一樣
要挑也挑說司馬遷找的紀錄都過去50年怎麼知道哪個是準的
→ abc12812: 隨便平A尻下去都馬打爆那年代的軍團好嗎 02/28 13:07
所以遇到項羽前確實都打爆了沒錯
→ jeff0010053: 項羽打的就很像閃電戰 靠騎兵機動優勢打人 彭城他老 02/28 13:07
→ jeff0010053: 家其實也不用帶太多後勤 02/28 13:07
他老家那時候在對手手裡
→ ck326: 基本上你看到史書上面寫的幾十萬那種數字看看就好，就是很 02/28 13:07
→ ck326: 多人的意思 02/28 13:07
以上面人口數至少1000萬起跳來講
幾十萬是個有可能的數字
就是確切數字不知道怎麼來的
→ jeff0010053: 項羽確實聰明咬著劉邦指揮打根本無法組織有效反抗 02/28 13:10
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 13:18:53
推 jeff0010053: 項羽走的路線確實沿途搶就好 根本來不及堅壁清野 而 02/28 13:19
→ jeff0010053: 劉邦主力最後是拉出來打野戰直接被打死 02/28 13:19
→ jeff0010053: 你去看一下記載的戰爭過程 就知道為什麼他能屌打劉 02/28 13:21
→ jeff0010053: 邦了 02/28 13:21
是看哪裡記載的戰爭過程阿?
我看到的是劉邦派部隊出去防著項羽回防
然後就被偷襲爆炸了
他也沒有咬著劉邦阿
他先殲滅敵軍推到河邊以後才回去追
→ BruceChang: 武器是邊打邊撿嗎？ 那交換比裝備先撐不住啊XD 02/28 13:21
→ ROMEL: 張遼那個不是800打敗10萬，是在七千多人裡選800敢死隊，趁 02/28 13:22
→ ROMEL: 孫權軍還沒立穩腳跟先去衝殺一陣打擊對方士氣，等孫權軍對 02/28 13:22
→ ROMEL: 合肥城久攻不下撤退時再出兵(這次應該就遠遠不只800了)攻擊 02/28 13:22
→ ROMEL: 孫權軍還沒渡河的殿後部隊-剛好就是孫權和其本部 02/28 13:22
800打十萬那個如果800殲滅5-6千人那就堪比霸王
推 jeff0010053: 項羽大部分都是像趕羊一樣把人推去河邊 02/28 13:24
56萬人怕3萬人怕成這樣也是沒誰了
之前出去佈防的部隊也不知道死去哪了
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 13:31:28
喔對，有時候覺得該不會佈防的部隊都被項羽宰了之後項羽在正面擊潰劉邦，
是這樣的話我能理解為啥史記不敢這樣寫。
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 13:40:34
推 mekiael: 很多人說古代數據不可信，要算後勤balabala，啊是只有一 02/28 13:54
→ mekiael: 邊要吃飯是不是，而且古代騎兵所需後勤比步兵更多 02/28 13:54
→ ROMEL: 也別忘了在項梁還沒死前，劉邦跟項羽曾經一起作戰過(主軍之 02/28 13:56
→ ROMEL: 外的偏師去攻略他處) 02/28 13:56
→ ROMEL: 說到這就要抱怨中國古書關於軍事作戰的細節經常語焉不詳啊 02/28 13:58
→ ROMEL: orz 02/28 13:58
作戰細節是機密很難外流吧?
所以史官只能寫個大略，沒辦法。
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 14:01:12
→ mekiael: 就算只有項羽那邊的數字不算後勤只吃行軍糧食，你也看一 02/28 14:12
→ mekiael: 下他奔襲多遠的距離 02/28 14:12
項羽真的是夠誇張
他前面先奔襲劉邦
然後又追著打幾百里
部隊都不用休息一樣= =
※ 編輯: comp2468 (61.71.189.112 臺灣), 02/28/2024 14:19:22
推 ai8051: 項羽經典戰役像開掛一樣,遇到這種強勢腳色我也打別路破塔 02/28 14:43
推 melzard: 他那三萬人均狂戰士吧 02/28 16:55
→ nightyao: 司馬遷就不爽當今皇帝，罵皇帝祖宗無賴沒讀書很正常， 02/28 20:52
→ nightyao: 反正都被閹了，司馬遷當時也可以是死刑喔，只是他選擇 02/28 20:52
→ nightyao: 宮刑。 02/28 20:52
→ nightyao: 張八百沒殲滅幾千人，只是剛好是核心的一千人就夠了， 02/28 20:54
→ nightyao: 項羽打諸侯聯盟也只專打劉邦韓信，其他諸侯根本不幫忙 02/28 20:54
→ nightyao: 打，甚至還搶劫落跑。 02/28 20:54