作者: jonathan836 (jonathan836) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 麻枝vs虛淵
時間: Tue Jul 14 17:47:19 2015

我對麻枝不是說很熟，所以我只是想要借這個標題來談談我對近年來虛淵的動畫作品的一
些看法。

以下討論範圍只包括近年來由虛淵負責原案與腳本的動畫劇情，也就是《魔法少女小圓》
、《Psycho-Pass》、《翠星上的加爾剛提亞》與《樂園追放》這四部作品。至於虛淵的其
他作品，如早期的小說成名作《Fate/Zero》、早期的成人遊戲或只是由他掛名的作品，則
暫時不在本文討論範圍之列。


我認為虛淵筆下作品所描繪的重心之一，也是這四部作品的共通之處，便在於反烏托邦這
個主題。在這個主題下，故事套路地展開大抵如下：『主角（群）原先處在一個烏托邦般
的美好世界，然而在經過了一連串的事件這樣的解構過程後，主角也慢慢地發現了這個世
界的殘酷真相。』

甚麼殘酷真相呢？那就是自己所處的世界其實是服膺於集體主義與被操控的。這是虛淵筆
下世界的兩大共通點，也就是集體主義與陰謀論。所謂集體主義，在這裡指的是在其世界
觀底下，個人是為了集體而存在，其存在的目的就是為了所謂「集體的更長遠利益」服務
，是以一個人的價值往往體現在其能為集體帶來多大的利益之上。在這個前提下，「為了
整體社群更長遠的利益而犧牲個體利益」的戲碼與道德抉擇便不斷地變換形式而上演著。

而所謂陰謀論，就是指這一套集體＞個人的世界秩序往往是經由某種「人工」塑造的，這
些世界地幕後主宰者們或以外星孵化者、西比拉系統、或以銀河同盟、Diva中央保安局等
不同的面貌出現。但他們所共同反映的本質就是，這個烏托邦社會本身其實是一場大騙局
。而劇中主角們所要面對的最終抉擇，往往便是在於自己要如何應付這個世界的真相。


虛淵透過主人翁的視角來揭露幕後主使的陰謀並讓觀眾反思集體主義的謬誤（先經過一個
打臉UCCU的過程），進而肯定個人本身自由選擇的價值。這是虛淵作品中角色與心境衝突
的來源，也往往是其筆下作品中最精彩和值得玩味的地方。我們或許可以這麼說，這是虛
淵之所以是虛淵的招牌公式。


然而也是在這個公式裡，我們會看到虛淵玄的侷限。


將虛淵玄的這四部作品看下來，我們首先可以發現虛淵在寫作的心態上似乎有了些微妙的
變化。虛淵的確有越來越白－或者說，越來越一廂情願的趨勢。換言之，其筆下的主人翁
們越來越能夠輕易地與這個「烏托邦世界」進行一個切割的動作，而且在切割地過程中所
要付出的代價也是越來越低。


在《魔法少女小圓》中，圓神的許願與犧牲並沒有改變這個世界剝削個體以服務集體利益
的本質（少女們依舊要與魔獸作戰，依舊在反熵），不同的只是減少這個過程中的痛苦與
絕望。而在《Psycho-Pass》中，儘管常守朱對西比拉系統有一千萬個不願意，她仍舊無奈
地選擇了與之共處。而到了《翠星上的加爾剛提亞》時，主角雷德在經過一番掙扎（與犧
牲了某衫田）後終於能夠與銀河同盟所代表的價值觀一刀切－這是小圓或常守朱所做不到
的。待到《樂園追放》，虛淵這個率性、一廂情願的傾向就更加明顯。安潔拉與舊體制
Diva的決絕來得太過突然與輕易，而且事後觀之其幾乎沒有付出任何可以稱之為代價的東
西。也就是說，即便虛淵過去的世界觀一向以善惡不明著稱，然而在虛淵近年來的作品中
，這個善惡世界的分野卻開始變得涇渭分明起來。劇情走向一旦如此，其所營造的衝突感
與主角做出選擇時所給人的印象都勢必將會隨之減弱。

劇情衝突性的降低突顯了虛淵公式的另一個問題，那便是虛淵一貫講故事的手法往往無法
有效地去解釋這些烏托邦世界的成因。從虛淵的反烏托邦作品中，我們難以回答這個社會
究竟為什麼會變成集體主義傾向、既有的這個不良體制到底從何而來、而人類又為什麼會
對其多有依賴等等這些問題。在正邪善惡變得越加分明的狀況下，我們也越來越無法理解
這些烏托邦社會到底烏托邦在哪裡，或者人們為何要建立一個根本沒有必要性或毫無吸引
力的烏托邦社會。那麼將其打破或解構時的戲劇張力與情感衝突，自然也就越來越低了。

之所以會有這樣的問題，我認為是因為在虛淵的概念中，這些世界的成因都可以歸諸於某
種「世界的惡意」、歸諸於外星人孵化者、西比拉系統、銀河同盟、Diva中央保安局等這
些世界操控者的陰謀論中。而將世界的問題歸諸於陰謀論，往往只是過度簡化了問題。這
些主宰越來越像那些沒由來就要統治地球或摧毀東京的反派角色一樣，使得虛淵的作品越
來越像是某種正邪大對抗，而不是兩個同樣重要的價值觀之間的糾結取捨。那麼，作品自
然就會越看越老梗。


或許就劇情本身的思想深度來說，我會認為虛淵作品中的原創性正在下降。這並不是虛淵
玄的作品變得越來越難看，畢竟即便思想上反思的力道不足，其在娛樂性上依舊有其可觀
之處。只是站在粉絲的角度來說，對於這位曾經寫出過《沙耶之歌》、《Fate/Zero》與
《魔法少女小圓》這些精采劇本的虛淵玄，是多少有在期待他能夠寫出更多超出其先前格
局與思考的作品。




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.101.204
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→ moritsune: 我是覺得動畫不能代表虛淵其人,畢竟動畫是個很多人參與
→ moritsune: 的創作,故事的大綱及走向未必能受他掌控,相較之下小說
→ moritsune: 會好些,頂多是受編輯影響,只是他近年很少親自執筆...
→ jonathan836: 如果由其負責原案和系列構成的作品還不能代表虛淵風
→ jonathan836: 格的話，那麼是不是可以說根本沒有甚麼叫做虛淵的動
→ jonathan836: 畫、虛淵風格的動畫作品或虛淵想講的動畫故事？
→ jonathan836: 這當然不是說虛淵一人就可以拍板定案決定所有事情，
→ jonathan836: 只是想指出"似乎"有這樣子的模式存在。
→ Shift2: 我覺得虛淵似乎學到了"妥協"。不要把故事說到底
→ Shift2: 就有轉圜的餘地
※ 編輯: jonathan836 (220.135.101.204), 07/14/2015 18:06:07
推 blaze520: 樂園追放的架構來看我覺得他已經變得蠻白的了
推 greg90326: 樂園追放還沒看 可是其他三部的反方價值觀還是有理啊
→ greg90326: qb讓熱寂延後 西比拉帶來會無限進化的絕對安定 銀河同
→ greg90326: 盟也保證了舊人類的存續啊
→ Shift2: 西比拉老實說劇中並沒有好好表達出它的優點或必要性...
→ Shift2: 可能是拘泥於警探單元劇的形式 絕大部分都是著墨於社會的
→ Shift2: 陰暗面或者被系統逼瘋的人
推 blaze520: 西比拉越往下看只會越覺得他是個糞系統
推 BVB: PsychoPass的劇情真的不太行啊
→ Shift2: 印象中開場幾個事件甚至和系統怎樣似乎扯不上關係
→ Shift2: 根本就腦袋本來就有病的人在搞獵奇殺人
推 rockyao: PP第一季還不錯 第二季真的有點糟 劇場版又回來了
→ Shift2: 設定上西比拉社會是相當祥和的 和平到人們幾乎忘記啥是暴
→ Shift2: 力事件。
→ Shift2: 但是這件事其實並沒有好好傳達給觀眾
推 blaze520: 西比拉希統最不合理的就是他竟然是合理的=.=
→ Shift2: 因為觀眾幾乎每一集都可以看到新的狂人和犯罪者在鬧事
→ blaze520: 不過虛淵應該一開始就在裱這個系統了 或許不呈現是故意
→ blaze520: 的
→ Shift2: 不 這一點就和本文作者所說的一樣。
→ Shift2: 它帶來的好處無法說服觀眾 小朱最後的選擇價值就會會受損
推 blaze520: 可是相對的妥協感也會更強烈
→ Shift2: 小朱要守護的是社會的祥和 所以能和西比拉妥協
→ Shift2: 但是西比拉系統帶來的祥和是什麼 其實劇中沒有好好闡釋
→ rockyao: 因為現在沒有能代替Sibyl System的東西(來保護社會安定)
→ rockyao: 所以小朱只能暫時妥協
→ Shift2: 對 設定上西比拉確實維持了社會安定 但表達上有點弱
推 blaze520: 我是覺得清楚論述意義並沒很大啦
→ blaze520: 虛淵或許是想藉由隱利揚弊來更加引起觀眾質疑吧
→ Shift2: 事實上觀眾本來就會覺得它很爛 你反倒要說出它的優點
→ blaze520: 或許他也並非中立 而是希望觀眾能站在小朱那邊
→ Shift2: 不然就連"人類為啥要接受這個系統"都無法想像了
→ Shift2: 無論大眾是否得知它是不是人腦組成 它終究是有強制力的
→ blaze520: 這不就是這部一直以來最大的吐點嗎..
→ Shift2: 對。因為西比拉社會的好 沒有讓觀眾知道 所以觀眾一直吐槽
→ moritsune: "沒有甚麼叫做虛淵的動畫" 我覺得真的是這樣...他參與
→ moritsune: 的動畫大部份都鳥掉，我很希望他專心寫小說
→ Shift2: 於是選擇的意義就失去了 變成了善惡大對決 就如本文所說
推 blaze520: 那這樣說小圓好像也沒做出qb說的好處阿w
→ blaze520: 這幾部裡反而翠星這點是發輝最好的
→ Shift2: 因為小圓的選擇並沒有考量到宇宙能量云云的問題
→ blaze520: 這麼說也是沒錯
→ blaze520: 不過也造成了qb變成類似西比拉的存在(?)
→ Shift2: 不如反過來說 讓西比拉變成和QB一樣的存在是PP的失敗
推 blaze520: 確實XD
→ Shift2: 當然設定上是差很多的。但觀眾的觀感上西比拉還滿不中用的
→ Shift2: 是一個很機歪的大魔王
→ blaze520: 或許可以這樣理解:虛淵到了翠星後才終於比較能擺脫自己
→ blaze520: 把事物往惡意帶的傾向
→ blaze520: 而pp還無法走出這樣的情況
推 Shift2: 我現在其實是單純講PP 沒在講虛淵就是了
→ Shift2: 因為前半警探劇的構成恐怕和大搜查線的監督脫不了關係
推 blaze520: 佐佐山表示:我死得好不明不白阿
→ Shift2: 除非是小圓那種監督都說"我完全放給他作"的作品
→ Shift2: 不然我是不太會把動畫作品劇本的成或敗全掛在編劇頭上
→ blaze520: 所以麻枝真的很幸運
→ Shift2: 比方說剛才B大講的"從翠星可看出虛淵有什麼傾向"
→ Shift2: 這個推論其實奠基在「虛淵對翠星的劇本有很大的主導權」
→ Shift2: 如果無法從訪談或資料找到這件事 其實B大的推論是有疑點的
推 blaze520: 這倒是  不知道樂園追放他的主導權有多少
推 liuned: 等等、只從動畫作品討論不客觀吧（凱武表示）
推 greg90326: 我記得不是有訪談可以看?
→ greg90326: 印象中除了AZ二期和吸血殲鬼動畫以外 虛淵主導權都有吧
推 vikamirror: 一踏進來看到筆法就覺得莫名眼熟...
推 jake255121: 即使是你說最白的樂園追放，Diva的存在理由也再明白不
→ jake255121: 過，之所以看似不合理，是牽涉到不同世界的價值，分析
→ jake255121: 或許可以再深入一點。原創性降低的結論也很怪，即使虛
→ jake255121: 淵把作品寫得再淺也不說明任何原創性的問題，如果沒有
→ jake255121: 引用任何側面材料的話，推論虛淵江郎才盡還更加合理。
→ eiw123: 動畫有時候無法全盤控制 連小圓都有改一些..
推 WUKEI: 西彼拉在它們的世界很有用,國外現在是很動亂的
→ WUKEI: 日本完全靠超級小麥跟西彼拉撐住
→ WUKEI: 何況希彼拉還可以升級,升級後原本的漏洞也消失了
推 WUKEI: 因為我們看到他的缺點不分比較多,演優點沒衝突太無聊
推 WUKEI: 表的地方在原本覺得這系統有問題換掉好了,結果他升級變好了
→ WUKEI: 就像跑到魔王城說你幹嘛要做那些事,結果魔王改過向善啦