推 wizardfizban: 在作品內 改革會不會成功是作者說了算... 07/25 01:29
推 wizardfizban: 以這為出發點去看是很妙的事... 07/25 01:29
拿中國史上最大的體制轉換來講
雖然革命成功後並不是馬上轉民主 但還是用革命當作討論點
清朝後期因為體制 上位的政策引起多少戰爭跟動亂 死了多少人 會少於革命引起的死傷人數嗎
→ dukemon: 有些時候改的太急反而會出問題阿... 07/25 01:29
推 miha80425: 現實英國就是這麼弄來的...200多年的改革 07/25 01:30
→ miha80425: 如果你要短期改革 明治維新衝突就那麼大 一定得死人 07/25 01:30
推 shihpoyen: 不一定 但也未必會比較多 07/25 01:30
→ dukemon: 實際上激進革命份子有很多其實是他國用來當取得利益用 07/25 01:31
※ 編輯: sscck5 (125.230.61.31), 07/25/2015 01:32:10
→ darkbrigher: 照你的論點 護士之母就是白癡 紅十字會之父也是白癡 07/25 01:32
→ miha80425: 滿清末年革命時就有很多慘劇了 他是個好官但我還是得殺 07/25 01:32
→ darkbrigher: 甘地也是白癡 07/25 01:33
→ miha80425: 搞到全推翻的革命時代 很多理性都會消失只剩下站哪邊 07/25 01:33
推 wht810090: 暴力革命的極致可以參考一下1917~1991的蘇俄/蘇聯 07/25 01:34
→ darkbrigher: 眾人追捧的法國大革命 結果也沒比太平天國好多少 07/25 01:34
推 Vladivostok: 希特勒就是體制內改革的一人啊XD 07/25 01:35
→ stry: 因為體制外的失敗者比較不會被歷史紀錄… 07/25 01:36
推 miha80425: 多數人不愛讀歷史 一股腦兒全毀掉重來 現實還沒那麼糟 07/25 01:36
推 Sischill: 別提甘地了 他的理想也沒全成真 現在的印度哪裡平等了 07/25 01:36
→ miha80425: 做些許調整明顯會是上策 但前提是有個好醫生 07/25 01:36
推 Diaw01: 根據歷史 革新基本都是失敗的 革命是成功的= = 07/25 01:40
推 poeoe: 看看法國大革命死了多少人吧.. 07/25 01:41
革命成功了結果也未必成功 但法國大革命前已經有過許多改革 無效 人民一天餓死的比一天多
※ 編輯: sscck5 (125.230.61.31), 07/25/2015 01:43:27
推 poeoe: 再看看國共內戰到文化大革命 死的人數有多可怕 07/25 01:43
國共內戰已經不算是不滿體制而革命 而是為了奪取這片大陸的統治權 文化大革命只是一個名稱 他根本不是革命
※ 編輯: sscck5 (125.230.61.31), 07/25/2015 01:46:08
→ shihpoyen: 是說你成功的定義是？ 07/25 01:46
人民過得安穩自由 所以我不想說任何革命成功
推 poeoe: 革命只是掌權的換一票人 沒有任何制衡的制度還是沒用阿 07/25 01:46
→ poeoe: ...不要鬧了 去看看國共內戰為什麼共產黨會得到人民支持 07/25 01:47
有點難解釋我要說的 我如果想清楚再解釋
→ shihpoyen: 對了 商鞅變法算體制內？ 07/25 01:47
商鞅的改革重視的是讓君王得以擁有更強大國力
→ poeoe: 就是平民想改變制度阿 奪取統治權是領導們的想法 07/25 01:48
→ darkbrigher: 變法成功死很慘 失敗也死很慘 07/25 01:48
→ darkbrigher: 想動既得利益者的東西就得扛住反撲 07/25 01:49
→ poeoe: 人民想改變制度 起來反抗國民黨統治 結果下場大家都知道了 07/25 01:50
※ 編輯: sscck5 (125.230.61.31), 07/25/2015 01:53:25
→ eva05s: 你說的哪個國共內戰？是西安事件之前的那次，還是之後的？ 07/25 01:53
推 miha80425: 無法討論 如果視革命無論成功的犧牲為無物 沒啥好談 07/25 01:54
→ eva05s: 之前的要說是鼓動農民爭取權益還說得過去，之後的就單純 07/25 01:54
→ eva05s: 是共黨奪權而已了 07/25 01:54
我自己猜他要說的是抗戰後把國民黨趕出去那次
推 q11010: 動不動就梭哈是走不遠的..而且現實世界是資源 土地皆有限 07/25 01:54
→ q11010: 絕不可能存在真正讓所有人美滿的方式 只能選擇自己方大多 07/25 01:55
→ haoboo: 遠的不提了你現在生活的地方就是體制內改革成功的例子 07/25 01:55
推 GalLe5566: 成功的例子離我們最近的就是李登輝了吧? 07/25 01:55
※ 編輯: sscck5 (125.230.61.31), 07/25/2015 01:55:53
→ q11010: 數人能接受的方式一步步走鋼索般的前進 07/25 01:56
推 miha80425: 台灣談這個根本是無病呻吟 你對目前生活有到非得革命嗎 07/25 01:56
※ 編輯: sscck5 (125.230.61.31), 07/25/2015 01:56:56
推 sokayha: 我倒覺得 沒有體制是本身有嚴重到一定要破壞掉 的程度的 07/25 01:57
→ sokayha: XD 與其說是制度不好 不如說同一個制度用久了 漏洞都 07/25 01:57
→ sokayha: 被摸清了就都會出事 推翻制度不是因為它不好 是積重難 07/25 01:57
→ sokayha: 返只好從頭起算 07/25 01:57
→ q11010: 普通人要考量的很多 沒到完全過不下去通常不會陪你玩 07/25 01:57
→ q11010: 而且你要怎麼說服 確保他們衝一發後會比現在更好? 07/25 01:58
※ 編輯: sscck5 (125.230.61.31), 07/25/2015 01:58:45
推 miha80425: 還有網路 言論自由 看動畫電影 生活娛樂不匱乏的生活 07/25 01:59
→ miha80425: 我不希望沒了 換一個高壓統治的王八 就這樣 07/25 01:59
台灣有沒有積重到人民願意革命的程度？當然沒有
但有大家都跟你一樣想偏安於現在，有多少人想過，加在我們身上的東西越來越重，你以後有多少錢跟時間能消費在娛樂，當你未來得為了生存而不是生活奔波，你能過得跟現在一樣嗎
→ eva05s: 是還沒到非得革命的地步沒錯，但現在的台灣如同逐漸加溫的 07/25 01:59
→ eva05s: 的水鍋，就看青蛙會不會察覺到水變熱了而已 07/25 02:00
我剛剛也想這樣告訴他 再不變 總有一天他喜歡的東西一定會不見
※ 編輯: sscck5 (125.230.61.31), 07/25/2015 02:01:43
推 CombatSniper: 有人跟我講過一句話 你不知道放棄這次投票 07/25 02:02
→ CombatSniper: 會不會下次還有投票的機會(他要我不要放棄投票) 07/25 02:02
→ CombatSniper: 如果真的要感受這感覺 去PublicIssue板 感受最深 07/25 02:03
→ eva05s: 以不久前的政府態度來說，這說法不為過＝3＝ 07/25 02:03
推 dderfken: 獨裁者會進化 統治者跟他的朋黨也會 07/25 02:05
推 poeoe: 等到真的革命換上集權政府 再後悔也來不及了 07/25 02:06
※ 編輯: sscck5 (125.230.61.31), 07/25/2015 02:06:19
→ dderfken: 所以大家都喝田雞湯 07/25 02:06
推 miha80425: 中共接管 你懂了沒 07/25 02:06
→ eva05s: 你好像一直認為革命的一定會換上極權政府＝3＝ 07/25 02:06
→ poeoe: 當年多少人相信共產制度革命 結果這些國家後來的下場都.. 07/25 02:06
推 q11010: 所以說投票就是給你體制內改革的機會阿... 07/25 02:06
現在的票只是打賞給表演好的藝人的小費而已，不是改革的力量
→ miha80425: 投票可以改變的是搞到要革命是哪招 07/25 02:07
→ poeoe: 拜託舉幾個革命後換上民主政府的例子 07/25 02:07
→ dderfken: 共產前還共產後? 07/25 02:08
※ 編輯: sscck5 (125.230.61.31), 07/25/2015 02:09:01
→ q11010: 這樣講好了 現在世界上有幾個強盛國家是隔幾年或幾十年就 07/25 02:09
推 CombatSniper: 讓我想起了托克維爾(今年法國哲學有考)的書 07/25 02:10
→ CombatSniper: 民主在美國講到了美國會發生的危機或者轉機 07/25 02:10
→ q11010: 打掉重練的? 07/25 02:10
→ dderfken: 我代換下 現在世界上有幾個強盛國家是一開始體制就扭曲 07/25 02:10
→ dderfken: 的 07/25 02:10
→ CombatSniper: 還有不投票真的有那麼嚴重嗎 我倒是不相信啦 07/25 02:11
→ eva05s: 我突然發現如果順著話下去我的論點會被打成革命派＝3＝ 07/25 02:12
→ CombatSniper: 反正總統選票都六百萬在算的 少我一票沒差(真心) 07/25 02:12
→ eva05s: 來啦！我最喜歡這種「少我一票沒差」的論點啦 07/25 02:13
推 Y1999: 聽說有人拿不到600萬過..... 07/25 02:13
推 q11010: 投票很重要 民主的核心就是表達自己的意見(透過投票 07/25 02:13
→ eva05s: 這等於是把民主賦予人民的選擇權放棄，身為執政者怎能不愛 07/25 02:13
→ eva05s: 這種乖乖接受統治的順民呢！ 07/25 02:14
→ q11010: 你不投就代表你放棄選擇執政者要怎麼對待你的機會 07/25 02:14
→ Y1999: 投票是你日後靠北其他候選人/陣營的立場 07/25 02:14
→ Y1999: 都沒投票還靠北，人家一句阿你當初幹麻不投，你就安靜了 07/25 02:14
→ dderfken: 例： 你們這些689 你看看你 07/25 02:15
→ eva05s: 看學校班會就知道啦，投票表決大家都不舉手結果弄出一個 07/25 02:15
推 miha80425: 好無聊的小學生戰鬥... 07/25 02:15
→ eva05s: 沒人滿意的結果，大家都不爽又無可奈何 07/25 02:15
→ gundammkiv: 把舊的東西整個打爛掉之後勢必要有一個獨裁或是接近獨 07/25 02:15
→ gundammkiv: 裁的強大存在帶著眾人往前走 不然光是眾山頭的問題就 07/25 02:15
→ miha80425: 阿我投老宋的怎麼辦 07/25 02:15
→ gundammkiv: 完蛋了~ 07/25 02:16
→ Y1999: 036就靠北其他人阿 超級有立場XDDDD 07/25 02:16
→ dderfken: 糟糕我也是老宋 07/25 02:16
→ Y1999: 而且你明年說不定可以再投一次 07/25 02:16
→ dderfken: 但是我還是覺得他當行政院長比當總統好 07/25 02:16
→ CombatSniper: 老宋還有票哦 我以為投他不如投台聯說 07/25 02:17
→ miha80425: 拜託某P出來選啦 07/25 02:17
→ poeoe: 真的 拜託某柯出來 不要再等4年了... 07/25 02:19
推 q11010: 講到特定政治人物會讓這串被S吧.. 07/25 02:19
→ Y1999: 先讓它在台北熟悉一下環境一任吧XDDD 07/25 02:20
推 fetoyeh: 還沒坐熱就期待他拯救世界 你不會自己去選喔 07/25 02:21
推 miha80425: 我是說Pokemon啦 不要會錯意啦XD 07/25 02:22
推 dderfken: 沒他鎮住北部 誰出來都會滑鐵盧 07/25 02:22
推 sokayha: pokemon XDXD 07/25 02:22
→ eva05s: 某柯自己都說是被激到才出來選市長，要是跑去選總統那不知 07/25 02:22
→ eva05s: 到要出什麼亂子了 07/25 02:22
推 Y1999: 他最近有說氣話要選總統阿 XDDDD 07/25 02:23
推 CombatSniper: 羅淑蕾逼他的 不是嗎XD mg149 07/25 02:25
→ gundammkiv: 如果真的對柯有某種期待 那就不要真的明年出來選~ 07/25 02:25
→ gundammkiv: 1.總統位子只有"一個" 讓無可讓 2.哪裡找來神豬2號? 07/25 02:25
→ gundammkiv: 這種天時地利人和的奇蹟期待常常發生並不實際~ 07/25 02:25
→ dderfken: 我比較擔心台灣的經濟能不能撐到讓他開刀 07/25 02:26
推 CombatSniper: 經濟不會有事 只要不簽服貿 簽服貿全國都倒給你看 07/25 02:27
推 hollynight: 柯P時機未到 讓他練功練四年再說吧 越級打怪只會自爆 07/25 02:27
→ CombatSniper: 全國=全國加油站 台灣最大民營加油站 07/25 02:28
推 Y1999: 經濟不要自爆 爛規爛至少不會崩拉... 07/25 02:28
推 fetoyeh: 他什麼時候有經濟專業了? 我搞不懂你們是愛他還是要害他 07/25 02:28
→ eva05s: 經濟問題已經很嚴重了，中資滲透+本地短視…… 07/25 02:28
→ Y1999: 先讓它再不熟悉的領域打怪練功慢慢磨吧 07/25 02:29
→ CombatSniper: 不過保全業中資好像根本進不來 我至少沒看到中資 07/25 02:29
→ CombatSniper: 保全 丹麥的只有歐艾斯一家成功過 英國士瑞克 07/25 02:29
→ eva05s: 有些是掛的，背後的背後這種防也防不住，還沒算出走的或是 07/25 02:30
→ eva05s: 重心放在對面的，或者是高層已經握過手的…… 07/25 02:30
→ gundammkiv: 好好地把首都主官當完比較實際 這可是個難得的大實驗 07/25 02:31
→ gundammkiv: 不管最後結果是好是壞 都將是經典的案例 07/25 02:31
→ eva05s: 比方掛名買地這件事這幾年一直聽說 07/25 02:31
推 CombatSniper: 保全業可能是台灣最穩固的一行 中資從來都沒進來過 07/25 02:31
推 flknt: 商鞅絕對是體制內改革啊 改革不代表一定要改成怎樣 07/25 02:33
→ flknt: 難道有甚麼理想國可以當作榜樣一路學過去 才叫改革嗎? 07/25 02:33
→ eva05s: 商鞅辦得到是因為當時老大挺他，又是極權 07/25 02:34
→ eva05s: 民主下的體制內改沒法那麼雷風厲行，多半是一點一點來 07/25 02:34
→ flknt: 所以這就是民主的缺點 真正有能力的人要改善環境是不容易的 07/25 02:34
→ eva05s: 往好處想，慢一點可以顧及更大局面 07/25 02:35
→ flknt: 當然在極權的狀況下 有能力的人也不一定會掌權就是了 07/25 02:35
推 poeoe: 科技業就.. 今年BOE、熊貓、華星光電的8.5代線都要投產 07/25 02:35
→ graywater: 結果商殃也被自己的思想搞死…… 07/25 02:35
→ eva05s: 往壞處想，缺乏立即有效的作為搞不好鍋都炸了 07/25 02:35
→ poeoe: 台灣的面板業前途很辛苦阿 07/25 02:36
推 CombatSniper: 面板業的關鍵技術都被偷光了怎麼玩 07/25 02:36
→ CombatSniper: 高科技業沒有IP跟Patent只能吃灰 07/25 02:37
→ eva05s: 這就是短視問題啊，代工做久不重視創意，只會低價競爭 07/25 02:38
→ eva05s: 之前也有談過一些台灣原本大有前途的產業，比方重機具之類 07/25 02:38
→ eva05s: 也是被這種態度搞到要死不活了 07/25 02:39
推 poeoe: IP才是對岸全力再推動的東西 砸下重資在US瘋狂申請專利 07/25 02:39
→ CombatSniper: 老實講現在用聯想的電腦都覺得其實並不差 07/25 02:40
推 poeoe: 中央或地方政府用相當優惠邀請US事務所設立CN分所 07/25 02:41
→ CombatSniper: 但是聯想也是買IBM的專利才不差的 07/25 02:41
推 poeoe: 更不用說有多少學生蜂擁到美國念IP領域LLM或JD 07/25 02:45
推 appshjkli: 這篇跟本政治文，跟本呵呵 07/25 06:14
推 dayinout: 從再三原諒的食物事件看出，臺灣人很寬容的 07/25 06:26
推 dayinout: 沒辦法改變之下，我們得學會接受，寬容，才會變得寬心 07/25 06:28
→ dayinout: 適時看看非洲某些落後國家，這政府做得不錯，對人民很好 07/25 06:29
→ dayinout: 要學會感恩的心，尤其是感謝我們偉大的總統 07/25 06:30
→ dayinout: 自稱香港人還願意來領導臺灣，難能可貴 07/25 06:40
推 octopus4406: 英國不就體制內慢慢改？ 07/25 08:19
→ SCLPAL: 是很古早的漫畫學歷史:民國成立~現在篇XD???? 07/25 09:34
推 cipc444: 很難有純然體制內的改革吧 這樣問好了 抗議算不算體制內? 07/25 20:26